"Die Krise wird das Spielerische in der Digitalisierung abtöten und uns einen harten Pragmatismus aufzwingen"

BND- und Merkel-Berater Sandro Gaycken über die Debatten zum handy tracking, die Konkurrenz mit China, welchen Laptop er sich kauft und zur Frage, ob CIA oder Mossad Covid-19 erfanden

Sandro Gaycken berät unter anderem die Bundesregierung, die EU, die IAEA, die UNO und Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und entwarf für letztere zum Beispiel das in Sicherheitskreisen als epochal geltende No-spy-Abkommen mit der Volksrepublik China. Er ist unter anderem Gründer und Direktor des Digital Society Institute ESMT (das unter anderem die wichtigsten deutschen DAX-Unternehmen berät), Direktor des NATO SPS Project Cyberdefense, Forschungsdirektor für Cyberstabilität am French National Research Center for Defense, Security, Terrorism and Radicalization at Cnam und Senior Advisor der Harvard Kennedy School AI Initiative . Der studierte Quantenmechaniker und militärische Cybertheoretiker, der als Technik-Philosoph gilt und früher beim Chaos Computer Club (CCC) aktiv war, arbeitet heute auch für die CDU. Gaycken selber ist zwar auf Twitter präsent, doch dort nur zurückhaltend.

Die Auswirkungen long term auf die Gesellschaften national wie global sind noch völlig unabsehbar. Was bedeutet Corona für das Digitale insgesamt? Ein Rollback oder eine ganz neue Welt?

Sandro Gaycken: Teils, teils. Online-Geschäftsmodelle mit Gastro und Reisen zum Beispiel wie Flixbus sind jetzt gerade natürlich ungespitzt in den Boden gegangen. Da ist noch unklar, ob die sich wieder erholen und wie der gesamtwirtschaftliche Schaden aussieht. Vermutlich kommen die irgendwie wieder, sind dann aber in anderer (oft chinesischer) Hand.

Ansonsten ist so eine Krise natürlich auch eine große Chance für die Digitalisierung. Man kann ganz neue Erfahrungen in Arbeitswelt und Lieferketten machen, und die Konjunkturprogramme können und sollten auch genutzt werden, um nicht nur einen Neustart hinzulegen, sondern gleich einen digital modernisierten Neustart zu machen. Da sollte man die Zeit jetzt nutzen, um Dinge auszuprobieren, die man dann gleich anders macht, wenn es wieder weiter geht.

Sind viele Hightech-Segmente der globalen Wirtschaft aber nun wirklich gefährdet? Auch die Luftfahrt ist ja hochdigital, Lufthansa hat enorme Einbußen ...

Sandro Gaycken: Naja, das Leben wird irgendwann wieder weitergehen, aber sowohl die Lücken in den globalen Lieferketten als auch die sehr auf Kante genähten Geschäftsplanungen ohne Rücklagen treffen jetzt einige Unternehmen sehr hart. Die werden sich erst wieder erholen müssen, bis wieder Geld für digitale Forschung und Entwicklung und entsprechende Modernisierungen ausgegeben wird. Alles, was keinen klaren und schnellen Return On Invest hat, wird die nächsten Jahre härter kämpfen müssen. Das kann man aber auch positiv wenden.

Die Krise wird das Spielerische in der Digitalisierung abtöten und uns einen harten Pragmatismus aufzwingen. Das Digitale muss jetzt wirklich nützlich sein. Wer diese Perspektive für sich einnehmen kann, wird sich unter die Krisengewinner rechnen dürfen. Leider sind da aber andere Kulturen besser als wir. Uns ging es dafür sozusagen zu lange zu gut. Was ja nicht schlecht ist - darum geht’s ja letzten Endes -, aber man verlernt halt, was echter, harter Pragmatismus ist.

"Wir sollten Tracking von Infizierten verpflichtend für alle unbedingt machen"

Nun wird in der Politik und der Öffentlichkeit intensiv über das sogenannte Handy Tracking diskutiert. Sie sind renommierter Experte auch für digitale Sicherheit: Hat das überhaupt einen Nutzen in dieser Krise?

Sandro Gaycken: Leider ja. Das Tracking von Infizierten ist eine recht effektive Methode der Eindämmung und vor allem der kontinuierlichen Eindämmung beim Wiederhochfahren des öffentlichen Leben. Die "Feldtests" aus Korea und anderen Ländern haben das eindrücklich bewiesen.

In den USA oder Israel hat man weniger Vorbehalte politisch dagegen, manche nennen das naiv ... Wie stehen Sie denn zu Handy Tracking allgemein? Die digitale Community ist ja dazu sehr gespalten, viele befürchten ein Überwachungs-"Regime".

Sandro Gaycken: Ich bin absolut auch kein Fan von individualisierter oder individualisierbarer Massenüberwachung oder auch nur der technischen Option dafür, aber Werte stehen immer in Wertesystemen und in gesellschaftlichen Kontexten und in diesem Fall würde ich es als legitim und sogar moralisch geboten ansehen, eine Variante davon auszurollen und auch aufzuzwingen.

Wir müssen Leben schützen, die sonst einen elenden Tod sterben, traumatisierte Angehörigen und Kinder hinterlassen, und wir müssen unser öffentliches Leben wieder neu starten. Das wäre mit einer App beides nicht absolut gelöst, aber immerhin doch deutlich besser machbar. Wenn wir das so datenschutzfreundlich wie möglich gestalten - aber absolut ohne Kompromisse in der Effektivität - und uns darauf einigen, dass das danach auch wieder wegkommt, dann sollten wir das verpflichtend für alle unbedingt machen. Die Alternativen stehen einfach in keinem Verhältnis zum Wert des Datenschutzes.

"Die Zeit danach, mit einer massiven Rezession und global hoher Arbeitslosigkeit, wird hohes Potential für Radikalisierungen bieten"

Im geheimdienstlichen Bereich entwickeln sich ja aber immer neue Dinge in Sachen Technik. Ist die Corona-Krise auch dort ein Beschleuniger?

Sandro Gaycken: Da ist mir nichts bekannt. Die CIA beforscht ja bekanntlich gerade die Ursprünge in China, aber ich denke nicht, dass das aktuell neue Technologien erfordert. Wenn natürlich global jetzt in der Folge der Krise mehr Konflikte aufkommen, das scheint absehbar, dann wird nachrichtendienstliche Arbeit auch wieder wichtiger, um verstehen zu können, welche Ausprägungen und Konsequenzen das haben kann, aber das wird noch ein wenig dauern.

Ist Corona denn auch allgemein eine Chance für "das Böse" in der Welt? Für Terroristen, Radikale, Amoktäter - auch im Digitalen?

Sandro Gaycken: Naja, es gibt natürlich viele, die jetzt versuchen, das Chaos noch zu verstärken oder einen Vorteil daraus zu ziehen. Aber da so viele Dinge im Umbruch sind und ja auch wirklich jeder persönlich betroffen ist, sind die "Geschäftsmodelle" da noch nicht so scharf. Die Zeit danach, mit einer massiven Rezession und global hoher Arbeitslosigkeit, wird hohes Potential für Radikalisierungen bieten. Da wird es, denke ich, insgesamt gefährlicher.

Der Cyberwar feiert ja fröhliche Urständ, schon vor Corona: Jede Seite versucht zu beeinflussen, mal mehr, mal weniger mit Fakten. Sind denn der infowar & der cyberwar tatsächlich die Kriegsführung der Zukunft? Oder wird das ganze überschätzt?

Sandro Gaycken: Das ist nicht die Zukunft, das ist das Heute! Und es wird schwer unterschätzt. Wir sehen an verschiedenen Stellen, wie Desinformation und idiotische Verschwörungstheorien sehr effektiv skalieren und radikalisieren, mit furchtbaren Ausprägungen wie etwa hunderten Toten, auch Kinder, im Iran, die auf eine Fake Story reingefallen sind, dass Industriemethanol gegen Corona helfen soll ...

... von Trump war Ähnliches zu hören ...

Sandro Gaycken: ... und insbesondere in der Post-Corona-Welt, mit allgemein höherer Unsicherheit und politischer Instabilität, wird das ein größeres Problem werden. Auch die Rechten werden sich neue Mythen zurechtlegen. Wir müssen da dringend entschiedener gegen verfassungsfeindliche und anderweitig gefährliche Inhalte vorgehen, wie eben die "Information", dass man Industriealkohol trinken soll.

China wurde von Corona schwer getroffen zuerst, nun sind die USA das Land mit den meisten Opfern: Ist China dem Westen nicht uneinholbar voraus, was Neid hervorbringt: in den neuen Energien, in den Märkten Afrikas, in der Ökonomie, bei Smartphones und modernster IT-Technik?

Sandro Gaycken: Absolut. Und die Chinesen scheinen auch ein Playbook bereit gehabt zu haben für den Fall einer globalen Grippe-Pandemie. Dort ist man jetzt auf Shopping Tour und kauft aus den angeschlagenen Konzernen kritische Wirtschaftssegmente global zusammen, die uns in eine noch höhere Abhängigkeit treiben werden. Parallel dazu spielt man den Retter und greift aggressiv westliche diplomatische Verhältnisse an.

Nach Corona in China: Betrachten Sie Huawei wirklich noch als Gefahr? Die Politik streitet sich international massiv mit US-Präsident Donald Trump, die Einschätzungen der weltweiten Regierungen sind sehr konträr …

Sandro Gaycken: Ja. Wer die Architekturhoheit hat, kann abschalten. Wer abschalten kann, kann erpressen. Ich will nicht in einer politischen Abhängigkeit zu einer menschenverachtenden Diktatur leben.

Sie arbeiten auch in Frankreich: Gehört die große Nation der letzten Jahrhunderte, Frankreich, zu den digitalen Verlierern - oder vielleicht doch nicht?

Sandro Gaycken: Keine Ahnung. In einigen Bereichen sind sie besser als wir, in anderen schlechter. Mir ist kein guter Vergleich bekannt.

Die islamische Welt und auch die afrikanische haben weit aufgeholt: Gerade aber zu Corona-Zeiten erscheint es so, dass viel an Information aus dem Westen in diese Staaten gehen, aber wenige aus diesen Staaten in den Westen. Ist dieses in der Digitalisierung synchron dazu?

Sandro Gaycken: Da ist es noch viel zu früh, um sich da ein Urteil zu bilden. Das hängt sehr davon ab, wie gut das Krisenmanagement sein wird.

Aber die Öffentlichkeit ist ja immer überrascht, dass auch öffentliche Netze angegriffen werden oder auch Strafverfolgungsbehörden wie das Bundeskriminalamt manche Entschlüsselungs-Programme nicht besitzen. Ist es denn wirklich unmöglich, erstere realiter und effektiv zu schützen und den Staat auf höchstes Niveau zu bringen? Manche private Nutzer schaffen es ja …

Sandro Gaycken: Naja, da ist schon vieles sehr viel besser geworden, aber es gibt natürlich immer noch massive Lücken und Schwachstellen in den Peripherien. Man kann das schon noch alles gut angreifen, also wird auch angegriffen. Unmöglich zu schützen ist das nicht. Aus der DARPA etwa gibt es schon länger Konzepte, wie man (fast) unangreifbare IT bauen kann, mit einem komplett sicheren Stack. Das bauen inzwischen auch deutsche Firmen wie Hensoldt Cyber nach, für Militäranwendungen erstmal, aber das lässt sich natürlich auch zivil ausrollen und würde da viele Probleme lösen.

Beim Bundeskriminalamt (BKA) und anderen Behörden sind es immer noch die alten Probleme. Es ist schwierig, hochqualifiziertes Personal zu bekommen und zu halten und die Anforderungen an die Technologien sind aufgrund von Forensik und Datenschutz so hoch, dass nur wenige Technologien im offenen Markt wirklich genau passen.

"Die Versmartung von Alltagsgeräten ist keine echte Innovation"

Wenn Sie sich einen neuen Computer kaufen, was stellen Sie sich denn dann als erstes neu ein zur Sicherheit? Viele Journalisten, Aktivisten und andere Heimatlose benutzen ja gar keine Smartphones mehr, stattdessen nur alte Handys ...

Sandro Gaycken: Ich kauf mir einen Mac oder ein iPhone. Period.

Wird eigentlich die gesamte Technik-Entwicklung durch Corona gehemmt, wie allgemein gesagt wird: Sie arbeiteten auch an der Entwicklung von Smartguns. Ist man nun tatsächlich um Jahre zurückgeworfen?

Sandro Gaycken: Mit Smartguns hatte ich nur einmal eine Woche zu tun vor vielen Jahren. Wie oben gesagt wäre mein Tipp, dass wir schon noch viel Entwicklung brauchen und dass das auch ein wichtiges Kriterium für das nachhaltige Überleben unserer Wirtschaft sein wird, aber es muss jetzt erstmal deutlich pragmatischer sein. Vieles, was wir als digitale Innovation im Rausch des einen oder anderen Hypes angepriesen und entwickelt haben, war ja von vornherein totaler Bullshit. Das muss jetzt aufhören. Wenn man da die Kurve kriegt, kann man sich jetzt auch um Jahre nach vorne werfen.

Sie sind ja auch Philosoph: Corona erscheint ja vielen wie aus einer anderen Welt. Ist die Welt denn allgemein erst am Anfang ihrer digitalen Entwicklung oder haben wir das Beste schon hinter uns? Wobei ja smarte Kühlschränke nicht so wirklich nützlich sind ...

Sandro Gaycken: Na, sowas wie die Versmartung von Alltagsgeräten oder anything e-commerce ist halt eben keine echte Innovation, sondern Marketing oder Verlagerung von Geschäftsmodellen. Die Digitalisierung wird immer dann neue, echte und steile Entwicklungskurven haben, wenn sie mit anderen Hochtieftechnologien gepaart wird oder wenn noch vollkommen unterentwickelte Bereiche neuartig entdeckt werden. Von daher sind wir da noch lange nicht am Ende. Aber ja, den digitalen Kühlschrank braucht kein Mensch - wirklich. Das brauchen Kühlschrankhersteller, um darüber hinwegzutäuschen (Fachverb in der digitalen Innovationstheorie), dass der Kühlschrank schon seit 1748 fertig erfunden war und man nicht alle zwei Jahre einen neuen braucht.

Eine Frage noch, um alle Verschwörungstheoretiker zu befriedigen im Monat des 1. April: Wären Geheimdienste denn wirklich in der Lage, Corona "in die Welt zu setzen"? Oder überschätzen manche in ihrer Paranoia deren omnipotente Macht? Oder steckt mal wieder die "böse" CIA, der mittlerweile auch in Berlin aktive GRU Russlands oder der noch bösere und natürlich allgegenwärtige Mossad dahinter?

Sandro Gaycken: Natürlich sind Staaten dazu in der Lage, Biowaffen zu entwickelt. Das ist ein alter Hut. Ob sie die aber absichtlich global in Umlauf bringen, ist eine ganz andere Frage. Sicher gäbe es theoretisch Gewinner und mit dem alten "cui bono" kann man diesen und jenen verdächtigen, das absichtlich gemacht zu haben, um sich jetzt an die Weltmacht zu putschen.

Aber es gibt dann doch auch immer noch eine ganz wesentliche Prämisse bei solchen Aktionen: Man muss immer auch damit rechnen, dass man eventuell auffliegt. Kein Geheimnis ist je 100% sicher. Und wenn irgendjemand absichtlich einen biologischen Massenmord anzettelt, um wirtschaftliche und politische Vorteile daraus zu ziehen - und das kommt irgendwie raus -, dann ist dieser Staat mit all seinen Entscheidern für alle Zeiten am Ende. Der wird sanktioniert, isoliert, bestraft bis zum Sanktnimmerleinstag, wenn man nicht sogar einmarschiert oder zumindest die politische Führung eliminiert.

Dieses Risiko wird kein halbwegs rationaler Staat eingehen. Aber in Verschwörungstheorien geht es ja auch nicht um Realismus, sondern um das verzweifelte Bemühen und das intellektuelle Vergnügen, dem natürlichen Chaos der Welt einen geplanten Prozess zu unterstellen, weil entsprechende Charaktere es halt anders nicht aushalten.