John J. Mearsheimer zum Ukraine-Krieg: "Das Endergebnis wird ein eingefrorener Konflikt sein"

Ein echtes Friedensabkommen in der Ukraine ist nicht zu erwarten, ein Ende des Konflikts nicht in Sicht. Der US-Politologe zeichnet eine negative Prognose. Ein Interview.

Anlässlich des zweiten Jahrestages des Einmarsches Russlands in die Ukraine veröffentlichte die chinesische Tageszeitung Global Times am 22.02.2024 ein Interview mit John J. Mearsheimer, dem R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor am Institut für Politikwissenschaft der University of Chicago.

Darin begründete Mearsheimer seine langgehegte Überzeugung, dass der Westen an diesem Konflikt die Hauptschuld trage und die US-Politik gescheitert sei. In dem seit zwei Jahren andauernden militärischen Konflikt sei ein Ende nicht in Sicht. Warum das so ist und welche Auswirkungen zu erwarten seien, erläuterte er aus seiner realistischen Perspektive.

In einem früheren Interview haben Sie gesagt, dass der Ukraine-Konflikt eine langfristige Gefahr sein wird. Da der Konflikt in sein drittes Jahr geht, stellt sich die Frage, wie lange er noch andauern wird. Und: Unter welchen Umständen wird er enden?

John Mearsheimer. Bild: privat, CC BY-SA 3.0

John J. Mearsheimer: Ich denke, dass die eigentlichen Kämpfe nicht über das Jahr 2025 hinaus andauern werden. Die Russen werden noch mehr Territorium erobern, als sie jetzt kontrollieren, und es wird einen Waffenstillstand geben.

Das Endergebnis wird ein eingefrorener Konflikt sein, aber es wird zu keinem echten Friedensvertrag kommen, und deshalb wird immer die Gefahr bestehen, dass der Waffenstillstand jederzeit wieder in einen neuen Schießkrieg umschlägt.

Der Westen, vorwiegend die USA, werden ein endgültiges Friedensabkommen, bei dem Russland einen erheblichen Teil des ukrainischen Territoriums behält, nicht akzeptieren. Auch wenn es sich um einen eingefrorenen Konflikt handelt, werden der Westen und die Ukrainer große Anstrengungen unternehmen, um Russlands Position in den von ihm eroberten Gebieten der Ukraine auf subtile Weise zu untergraben.

Gleichzeitig werden die Russen große Anstrengungen unternehmen, um sicherzustellen, dass der ukrainische Rumpfstaat ein schwaches und dysfunktionales politisches und wirtschaftliches Gebilde bleibt.

Sie werden eine Situation haben, die kein heißer Krieg sein wird, sondern in der voraussehbaren Zukunft durch eine Konkurrenz um mehr Sicherheit zwischen Russland einerseits und der Ukraine und dem Westen andererseits geprägt sein wird.

Das ist eine sehr deprimierende Situation, denn ein Ende des Konflikts zwischen den beiden Seiten ist nicht wirklich in Sicht. Eine akute und tiefe Feindschaft wird noch lange bestehen bleiben. Ich glaube nicht, dass Russland bald gute Beziehungen zum Westen oder zur Ukraine wieder aufbauen wird.

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"Eine sehr deprimierende Situation"

Ihre Warnungen aus dem Jahr 2014 sind bekannt, dass die Nato Russland in der Ukraine zu einem Krieg provozieren würde. Warum wurden solche Stimmen wie Ihre nicht beachtet?

John J. Mearsheimer: Als die Nato in den 1990er-Jahren beschloss, sich zu erweitern, gab es eine große Debatte innerhalb der USA. Gegner der Nato-Erweiterung, die im Grunde alle Realisten waren, sagten, wenn man die Nato nach Osten ausdehne, werde man Russland gegen sich aufbringen, was zu einem ernsthaften Konflikt führen werde.

Sie wurden von einer einflussreichen Gruppe außenpolitischer Liberaler bekämpft, die glaubten, dass die USA als ein "gütiger Hegemon" angesehen werde, und die USA die Nato nach Osten in Richtung Russland ausdehnen könnten, ohne dass dies zu Schwierigkeiten führen würde. In den 1990er-Jahren war Russland sehr schwach und konnte nichts tun, um die Nato-Erweiterung zu stoppen.

Die Befürworter der Nato-Erweiterung gewannen also die Debatte. Die erste große Erweiterung erfolgte dann 1999 und die Zweite im Jahr 2004. Essenziell war, dass die Nato im April 2008 auf Drängen der USA erklärt hatte, dass die Ukraine in das Bündnis aufgenommen werden soll. Die Russen machten damals unmissverständlich klar, dass die Ukraine in der Nato eine existenzielle Bedrohung für Moskau darstellt und sie dies nicht zulassen würden.

Dennoch drangen die USA und ihre europäischen Verbündeten weiter nach Osten vor und versuchten weiterhin, die Ukraine in die Nato zu bringen. Im Februar 2014 brach eine schwere Krise aus. Damals schrieb ich meinen berühmten Artikel in Foreign Affairs, in dem ich sagte, dass der Westen weitgehend für die Krise verantwortlich sei.

Ich sagte, die Hauptursache der Krise sei die Nato-Erweiterung und ganz allgemein die Bemühungen des Westens, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an den Grenzen Russlands zu machen. Ich habe damals argumentiert, dass dies bemerkenswert töricht ist, weil die Russen es eindeutig als existenzielle Bedrohung betrachteten. Und wenn wir weiter darauf drängen würden, die Ukraine in die Nato zu bringen, würde das zu noch größeren Schwierigkeiten führen.

Wie auch immer, nach dem Ausbruch der Krise im Februar 2014 verdoppelten die USA und ihre Verbündeten ihre Bemühungen und drängten weiter darauf, die Ukraine in die Nato aufzunehmen.

Jedes Mal, wenn die Russen versuchten, mit uns ein Abkommen auszuarbeiten, um einen Krieg zu vermeiden, weigerten sich die Amerikaner und ihre Verbündeten, mit den Russen zu verhandeln.

Sie sagten den Russen, sie müssten akzeptieren, dass die Ukraine Teil der Nato werde. Doch die Russen weigerten sich, dieses Ergebnis zu akzeptieren. Und im Februar 2022, acht Jahre nach Ausbruch des Konflikts im Februar 2014, marschierten die Russen in die Ukraine ein, weil sie entschlossen waren, die Ukraine nicht Teil der Nato werden zu lassen.

"Nato-Erweiterung als Hauptursache der Krise"

Sie haben zusammen mit Sebastian Rosato ein neues Buch mit dem Titel "How States Think: The Rationality of Foreign Policy" (deutsch: Wie Staaten denken: Die Rationalität in der Außenpolitik) veröffentlicht, in dem Sie argumentieren, dass die Nato-Erweiterung rational war. Sie glauben auch, dass Putins harter Widerstand dagegen ebenfalls rational war. Wie sind diese Beurteilungen zu verstehen, die am Ende zum Krieg führten?

John J. Mearsheimer: In unserem Buch mussten wir unter anderem die Frage beantworten: Was bedeutet es für einen Staat, rational zu sein? Unser Argument ist, dass ein Staat rational ist, wenn er eine glaubwürdige Theorie über die internationale Politik hat, die die relevante Politik, die der Staat verfolgt, untermauert.

Wir sagten auch, dass es wichtig sei, dass der Entscheidungsprozess nicht von einem Einzelnen alleine getroffen wird. Außenpolitische Entscheidungen sind in der Regel kollektive Entscheidungen, aber Individuen haben oft unterschiedliche Ansichten darüber, was die richtige Politik ist, sodass die Menschen, die am Entscheidungsprozess beteiligt sind, die Möglichkeit haben müssen, ihre Ansichten zu äußern und sie gegenseitig zu hinterfragen.

Wie ich bereits in Bezug auf die Nato-Erweiterung sagte, gab es zwei Gruppen, die darüber gestritten haben, ob diese strategisch sinnvoll sei.

Eine Gruppe bestand aus den Realisten, die gegen die Nato-Erweiterung waren. Sie stützten ihre Sichtweise auf grundlegende realistische Theorien. Sie hatten eine realpolitische Sicht auf die internationalen Beziehungen. Das ist sicherlich eine glaubwürdige Theorie. Daher war es grundsätzlich rational, sich gegen die Nato-Erweiterung zu stellen.

Die Befürworter der Expansion vertraten eine andere Sichtweise, die auf den drei großen liberalen Theorien der internationalen Politik beruhte – der Theorie des Demokratischen Friedens, der Theorie der Wirtschaftlichen Unabhängigkeit und des Liberalen Institutionalismus.

Dies sind alles glaubwürdige Theorien, die in der Literatur zu den internationalen Beziehungen weithin akzeptiert sind. So handelten auch die Politiker, die die Nato-Erweiterung vorangetrieben haben, ebenfalls rational.

Unser Argument war, dass die beiden streitenden Seiten in der Debatte über die Erweiterung der Nato ihre Ansichten auf glaubwürdige Theorien stützten. Obwohl die Seite, mit der ich nicht einverstanden war, gewann, war ich der Meinung, dass sie eine rationale Politik betreibt.

Diese Diskussion zeigt, dass es einen Unterschied zwischen "falsch liegen" und "rational sein" gibt. Ich bin überzeugt, dass die Befürworter der Nato-Erweiterung sich geirrt haben, aber ich glaube, sie waren rational.

Was Wladimir Putins Politik betrifft, so ist dies eindeutig der Fall eines Landes, das sich einer existenziellen Bedrohung durch die Nato-Erweiterung ausgesetzt fühlte.

Um diese Bedrohung zu beseitigen, beschlossen die Verantwortlichen, einen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen. Das nennt man einen Präventivkrieg. Ein Präventivkrieg ist, ob man will oder nicht, rational. Daher denke ich, dass Putin sich rational verhalten hat, als er in die Ukraine einmarschierte. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass es für einen Führer, der mit einer existenziellen Bedrohung konfrontiert ist, sinnvoll ist, einen Präventivkrieg zu beginnen.

Man kann argumentieren, dass die russische Invasion in der Ukraine ein Fehler war oder gegen das Völkerrecht verstoßen hat. Man kann solche Argumente vorbringen, aber ob es falsch oder rational ist, sind zwei verschiedene Dinge. Ich denke, es war rational, weil es hervorragend zur Theorie des Präventivkrieges passte, die eine glaubwürdige Theorie der internationalen Politik ist.

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Putin fühlte sich Bedrohung durch die Nato-Erweiterung ausgesetzt

Putins jüngstes Interview mit Tucker Carlson enthüllt, wie er sich Verhandlungen und Frieden vorstellt. Wie sehr wird ihm das westliche Publikum zuhören? Wie wird das Interview die öffentliche Meinung im Westen über den Krieg beeinflussen?

John J. Mearsheimer: Es ist ganz klar, dass Tucker Carlsons Interview mit Putin im Westen so gut wie keinen Einfluss haben wird. Wirklich erstaunlich ist das Ausmaß, in dem die westlichen Eliten auf der ganzen Linie nur Schlechtes über das Interview und Putin selbst zu sagen hatten.

Wenn man sich die Reaktion des Westens ansieht, gab es kein Interesse daran, positiv auf irgendetwas zu reagieren, was Putin gesagt hat. Ich denke, dieses Interview wird keinen Einfluss darauf haben, wie sich der Ukraine-Krieg entwickelt.

Seit Beginn des Krieges glauben Sie, dass der Westen schuld ist und die US-Politik gescheitert ist. Manche meinen, dass man Russland missverstanden hat. Wie würden Sie diese Kritik entkräften?

John J. Mearsheimer: Die gängige Meinung im Westen ist, dass Putin den Krieg begonnen habe, weil er im Grunde ein Imperialist oder Expansionist ist. Konkret soll er daran interessiert sein, ein Großrussland zu schaffen, was bedeutet, dass er entschlossen sei, die gesamte Ukraine zu erobern. Und dann wird er andere Länder in Osteuropa erobern und ein neues Russisches Reich schaffen.

Mein Argument ist, dass diese Sichtweise falsch ist. Was Putin tat, als er die Ukraine angriff, war ein Präventivkrieg. Er hatte keine imperialen Ambitionen. Er war nicht entschlossen, ein Großrussland zu schaffen. Seine Entscheidung hatte vor allem damit zu tun, dass er die Nato-Erweiterung in der Ukraine als existenzielle Bedrohung für Russland ansah und entschlossen war, dies zu verhindern.

Ich habe also eine Ansicht, die in direktem Widerspruch zur gängigen Meinung im Westen steht.

Sie haben mich gefragt, wie ich beweisen kann, dass ich Recht habe und die gängige Meinung im Westen falsch ist? Die Antwort ist einfach. Es gibt keine Beweise, die die gängige Meinung im Westen stützen. Es gibt keine Beweise dafür, dass Putin ein Großrussland schaffen wollte. Es gibt keine Beweise dafür, dass er die gesamte Ukraine erobern wollte. Und es gibt sicherlich keine Beweise dafür, dass er neben der Ukraine auch andere Länder erobern wollte oder will.

Auf der anderen Seite gibt es eine Fülle von Beweisen, die zeigen, dass er durch die Politik der Nato-Erweiterung zur Invasion in die Ukraine motiviert war, oder allgemeiner gesprochen, er war motiviert durch die Bemühungen des Westens, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an der russischen Grenze zu machen.

Er hat bei zahlreichen Gelegenheiten gesagt, dass dies nicht zu akzeptieren ist. Ich denke, alle verfügbaren Beweise zeigen, dass meine Position richtig und die gängige Meinung im Westen falsch ist.

"Keine Beweise, dass Putin gesamte Ukraine erobern wollte"

Russland wurde nicht besiegt, und die westlichen Sanktionen, die gegen Russland verhängt wurden, haben sich als wirkungslos erwiesen. Hat sich die Mentalität des Westens, "Russland zu besiegen", geändert?

John J. Mearsheimer: Es ist ganz klar, dass die Wirtschaftssanktionen gescheitert sind. Das ist schon bemerkenswert. Die Amerikaner dachten, dass die Sanktionen gegen Russland in Verbindung mit den frühen Siegen der ukrainischen Armee auf dem Schlachtfeld es der Ukraine ermöglichen würden, Russland innerhalb der Ukraine zu besiegen, sobald der Krieg begonnen hatte. Die Sanktionen galten als kriegsentscheidende Waffe gegen Russland.

Aber sie sind fast vollständig gescheitert. Der russischen Wirtschaft geht es hervorragend. Wenn überhaupt, dann sind es die europäischen Volkswirtschaften, die von den Sanktionen betroffen sind. Die Sanktionen gegen Russland haben nicht funktioniert. Die Frage ist nun, wie reagieren die USA auf ihr Versagen, Russland zu besiegen?

Stellen sich die USA der Realität und drängen die Ukrainer zu Verhandlungen über eine Einigung mit Russland?

Die Antwort ist nein. Ich denke, die USA wollen den Krieg auf absehbare Zeit fortsetzen, in der Hoffnung, dass die Ukraine – mithilfe des Westens – irgendwie und irgendwann in der Lage sein wird, die Situation auf dem Schlachtfeld umzukehren, um ihr zu helfen, ihre verlorenen Gebiete zurückzugewinnen.

Das wird aber nicht möglich sein und ist in der Tat wahnhaftes Denken. Es wäre viel sinnvoller, wenn die Ukrainer jetzt versuchen würden, eine Einigung mit den Russen zu erzielen.

Aber das wird nicht passieren, denn der Westen wird nicht aufgeben, und es scheint, zumindest vorerst, dass auch die Ukrainer nicht aufgeben werden.

"Ich denke, die USA wollen den Krieg auf absehbare Zeit fortsetzen"

Wie kommentieren Sie die aktuelle US-Politik gegenüber China?

John J. Mearsheimer: Es ist notwendig zu betonen, dass die Politik einer gewissen Art der Zusammenarbeit, die die USA gegenüber China von etwa 1990 bis 2017 betrieben haben, tot ist. Wir werden nicht zu dieser Politik zurückkehren.

Die USA verfolgen seit dieser Zeit eine Politik der Eindämmung. Die USA sind entschlossen, den Aufstieg Chinas einzudämmen, und diese Politik wird sich nicht grundsätzlich ändern. Dies zeigt, dass die Beziehungen zwischen China und den USA in Zukunft grundlegend von einer Situation der Konkurrenz geprägt sein werden.

Es wird mit Sicherheit weiterhin auch eine Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Ländern geben. China und die USA haben gemeinsame Interessen. Sie werden also an einigen Fronten zusammenarbeiten. Ich glaube zum Beispiel, dass es viel Handel zwischen den USA und China geben wird, auch wenn innovative Spitzentechnologien davon ausgeschlossen sein werden.

Die USA werden große Anstrengungen unternehmen, um die chinesische Entwicklung von Spitzentechnologien zu verlangsamen, aber ansonsten wird es einen großen Handel mit Lebensmitteln, Textilien, Industriegütern usw. zwischen China und den USA geben. Die beiden Länder werden auch bei Themen wie der Verbreitung von Atomwaffen und hoffentlich auch beim Klimawandel weiter zusammenarbeiten.

Aber es ist wichtig zu verstehen, dass diese Zusammenarbeit im Schatten eines intensiven globalen Wettbewerbs stattfinden wird. Dieser Wettbewerb wird die Beziehungen zwischen China und den USA dominieren, weil sie die beiden mächtigsten Staaten der Welt sind. Beide Länder werden um die Macht konkurrieren und sich große Sorgen um das gegenseitige Kräfteverhältnis machen.

Ich hoffe sehr, dass beide Seiten dabei große Anstrengungen unternehmen werden, um den Wettbewerb auf vernünftige Weise zu führen, damit wir nicht in einer militärischen Auseinandersetzung enden. Das wäre eine Katastrophe.

Dennoch wird es schwierig sein, einen Konflikt zwischen den beiden Seiten zu vermeiden, ebenso wie es während des Kalten Krieges zwischen den USA und der Sowjetunion schwierig war, einen heißen Krieg zu vermeiden.

Glücklicherweise haben Moskau und Washington ihre intensive Konkurrenzsituation zwischen 1947 und 1989 so gehandhabt, dass es nicht zu einer direkten militärischen Auseinandersetzung zwischen den Supermächten gekommen ist.

Wir leben in unruhigen Zeiten, und die Gefahren, denen wir ausgesetzt sind, werden sich nicht zum Besseren wenden. Wenn sich überhaupt etwas ändert, so wird es in der vor uns liegenden überschaubaren Zeit eher schlimmer als besser werden.

Es war Donald Trump, der 2017 die Zusammenarbeit mit China aufgab und eine Eindämmungspolitik verfolgte.

Nach der Wahl 2020, bei der Biden Trump besiegt hatte und Präsident wurde, kehrte er nicht zu der früheren Politik zurück. Stattdessen trat er in Trumps Fußstapfen und verdoppelte sogar die Anstrengungen bei der Politik der Eindämmung.

Ob Biden oder Trump 2025 im Weißen Haus sitzt, wird für die Beziehungen zwischen den USA und China also keine große Rolle spielen.

Große militärischen Auseinandersetzung wäre "Katastrophe"

John J. Mearsheimer ist ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler und international anerkannter Experte für Internationale Beziehungen. Er wurde am 14. Dezember 1947 geboren. Mearsheimer ist insbesondere für seine Arbeiten im Bereich der Neorealistischen Schule der Internationalen Beziehungen bekannt.

Sein einflussreichstes Werk ist wahrscheinlich das Buch "The Tragedy of Great Power Politics" (Die Tragödie der Großmachtpolitik), das im Jahr 2001 veröffentlicht wurde. In diesem Buch argumentiert er, dass die Struktur des internationalen Systems dazu neigt, Großmächte zu Konflikten und Wettbewerb zu drängen.

Mearsheimer hat auch zu verschiedenen anderen Themen im Bereich der Internationalen Beziehungen geschrieben, darunter die Rolle von Nuklearwaffen, die Beziehungen zwischen den USA und China sowie den Nahostkonflikt. Er lehrt an der University of Chicago, wo er die R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science ist.

Übersetzung: Klaus-Dieter Kolenda, Prof. Dr. med., Facharzt für Innere Medizin – Gastroenterologie, Facharzt für Physikalische und Rehabilitative Medizin/Sozialmedizin, war von 1985 bis 2006 Chefarzt einer Rehabilitationsklinik für Erkrankungen des Herz-Kreislaufsystems, der Atemwege, des Stoffwechsels und der Bewegungsorgane.

Seit 1978 ist er als medizinischer Sachverständiger bei der Sozialgerichtsbarkeit in Schleswig-Holstein tätig. Zudem arbeitet er in der Kieler Gruppe der IPPNW e. V. (Internationale Ärztinnen und Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs und für soziale Verantwortung) mit. E-Mail: klaus-dieter.kolenda@gmx.de