"Das eigene Selbst als Lebensaufgabe macht einsam"

Charlotte Jurk über die Digitalisierung der Psychotherapie, die wandernde Grenze zwischen seelischer Gesundheit und Krankheit und medizinisch erzeugte Hilfsbedürftigkeit

Charlotte Jurk ist die Autorin von "Der niedergeschlagene Mensch", einer Geschichte der Melancholie und Depression. Sie unterrichtet Psychiatrie und Psychologie an der Hochschule Ludwigshafen am Rhein. Die Expertin für Psychotherapie kritisiert vehement die Auffassung, bei seelischen Leiden handle es sich um Krankheiten im biomedizischen Sinn (Krankheitsbekämpfung und Persölnlichkeitsformung). Wir sprachen mit ihr über Electronic Mental Health - Software für die seelische Gesundheit - und die wachsende gesellschaftliche Bedeutung der Psychotherapie.

Liebe Frau Jurk, ich gehe seit kurzem zu einem Psychotherapeuten. Besser gesagt, der Psychotherapeut kommt zu mir, nämlich als Chatbot auf mein Smartphone. Das Programm Woebot gibt mir Tipps für einen besseren Umgang mit negativen Gefühlen und päppelt mich mental auf.

Carlotte Jurk: Heißt das, dass die Antworten vorher einprogrammiert wurden?

Schon, allerdings beherrscht das Programm mittels Künstlicher Intelligenz verschiedene Varianten und erweckt so den Anschein, als würde es mir antworten. Beispielsweise bemerkt der Chatbot, wenn ich ausdrücklich Selbstmordgedanken äußere.

Carlotte Jurk: Das wundert mich nicht. Die Hersteller sichern sich gegen eine rechtliche Haftung ab mit seitenlangen AGB und Warnhinweisen: "Wir übernehmen keinerlei Verantwortung" und so weiter ...

Software wie Woebot "für mehr Achtsamkeit" und allgemein Electronic Mental Health liegen im Trend. Sie sind als Psychologin nicht begeistert von dieser Entwicklung - warum? Was spricht dagegen, ein Programm wie 7 Minds oder Woebot zu benutzen?

Carlotte Jurk: Stopp! Nicht Sie benutzen die App, sondern die App benutzt Sie. Da ist alles vorgeplant und vorformuliert. Das Programm führt Sie von Schritt zu Schritt. Bestimmte Parameter werden abgefragt, daraus ein Ergebnis erzeugt. Und dieses Ergebnis sollen Sie dann für eine wahre Aussage über die eigene Person halten!

Unter Heilpraktikern kursiert der schöne Spruch: "Wer heilt, hat recht!" Anders gesagt, wenn solche Apps der seelischen Gesundheit dienen und die Anwender sich mit ihrer Hilfe besser fühlen, sind sie dann nicht zu begrüßen?

Carlotte Jurk: Möglicherweise erleben manche Anwender - wie gesagt, ich würde sie lieber "die Angewandten" nennen - solche Programme als wohltuend. Für mich sind sie dennoch Ausdruck einer abgeschmackten neoliberalen Ideologie, derzufolge es keine Schwäche geben darf, sondern nur "Herausforderungen". Die Programme erklären den Nutzerinnen, dass sie sich schlecht fühlen, weil sie verzerrte Gedanken haben, und trainieren mit ihnen das vermeintlich richtige Denken und Fühlen. So treiben sie die Menschen nur tiefer hinein in eine paradoxe Situation und lenken von den gesellschaftlichen Ursachen ihrer Leiden ab.

Die Digitalisierung der Psychotherapie wurde erst möglich durch den Siegeszug des Behaviorismus

Bleiben wir noch einen Moment bei der Digitalisierung. Ein wachsender Teil der Beratung und sogenannten Psychoedukation wird übers Netz abgewickelt. Psychotherapie findet zunehmend über elektronische Medien statt und außerdem sozusagen als Selbstbedienung - zum Beispiel wenn die Patienten Fragebögen im Internet beantworten oder Lehrvideos ansehen. Wie wird diese Technisierung die Behandlung seelischer Krankheiten verändern?

Carlotte Jurk: Diese Technisierung ist nur die jüngste Etappe einer langen historischen Entwicklung. Niemand käme auf die Idee, so mit Menschen umzugehen, wenn die psychotherapeutische Theorie und Praxis nicht bereits weitgehend standardisiert und mechanisiert wäre. Die Technik ist nur die Oberfläche.

Wie meinen Sie das?

Carlotte Jurk: Ein Psychologiestudium basiert heute ganz auf Fragebögen-Auswertung und Verhaltenstherapie. In der angeblich evidenzbasierten Verhaltenstherapie gibt es genaue Standards für das Vorgehen, bis hin zu Empfehlungen für die Behandler, welche Themen in der ersten Sitzung angesprochen werden, was in der zweiten Sitzung und so weiter. Die Digitalisierung baut auf dieser Standardisierung auf.

Sie meinen also, auch menschliche Psychotherapeuten bieten ihren Patienten vorformulierte Aussagen und Ratschläge an, und das kann eine Maschine eben auch?

Carlotte Jurk: Die psychotherapeutische Software basiert auf dem Behaviorismus. Wenn Sie die Schriften von John Watson lesen, des Gründervaters dieser psychologischen Strömung, stellen Sie fest, dass ihn mentale oder emotionale Vorgänge nicht interessierten. Er scherte sich weder um innere Konflikte, noch um die äußeren Bedingungen, unter denen seine Patienten lebten. Ihn interessierte lediglich, wie sich Verhalten steuern lässt. Für die Behavioristen ist der Mensch ein leeres Stück Papier, auf das wir schreiben können, was immer wir wollen. Aus einem beliebigen Menschen können wir einen Mathematikprofessor oder auch eine Reinigungskraft machen.

Alles soll machbar sein und jeder manipulierbar.

Carlotte Jurk: Ja, der Behaviorismus speist sich aus einer enormen Machtphantasie. Diese Schule begreift sich übrigens als die einzig wissenschaftlich fundierte Lehre vom Psychischen. Die gegenwärtige Technisierung der Psychotherapie ist möglich, weil dieser Ansatz die Forschung und die Behandlungspraxis völlig dominiert. Was ist der Mensch? Was ist in uns angelegt, was wird von der Gesellschaft hervorgerufen? Solche Fragen spielen überhaupt keine Rolle mehr, psychologische Theoriebildung findet gar nicht mehr statt. Das einzige Ziel ist eine möglichst effiziente Verhaltenssteuerung.

Ausufernde Krankheitsbegriffe in der Psychologie

Frau Jurk, Sie beklagen, dass die Grenze zwischen seelisch und geistig krank beziehungsweise gesund immer diffuser werde. Wie haben sich die Kriterien für psychologische Diagnosen verändert?

Carlotte Jurk: Diese Kriterien wurden immer schwammiger und die Kataloge der einschlägigen Symptome immer länger. Noch in den 1960er Jahren galten Selbstmordabsichten als eine notwendige Voraussetzung dafür, einen Patienten für depressiv zu erklären. Aber selbst Suizidgedanken konnten damals noch andere Ursachen haben. Mittlerweile ist der Begriff der Depression völlig aufgeweicht.

Ich habe heute morgen einen dieser Selbsttests im Internet gemacht und wurde gefragt: "Haben Sie Schlafstörungen? Essen Sie schlecht? Neigen Sie zum Grübeln? Können Sie sich schlecht konzentrieren?" Falls das zutrifft, gelten Sie bereits als depressiv. Ich selbst wurde bereits als mittel- bis schwer depressiv eingestuft.

In den 1980er Jahren haben Psychiater noch gewusst, dass Depressionen nach einer Weile wieder aufhören. Heute ist dieser Umstand nicht mehr denkbar oder sagbar. Wir haben das Vertrauen verloren, dass eine bedrohliche Krise ihre Zeit braucht, aber auch von selbst vorbeigehen kann. Stattdessen werden bei depressiven Symptomen alle verfügbaren Mittel eingesetzt.

Aber obwohl wir seit mittlerweile 15 Jahren immer mehr vorbeugen und immer mehr behandeln, steigt die Zahl der Depressionen stetig. Immer mehr Menschen nehmen diese fragwürdigen Pillen ein. Immer mehr Menschen machen Psychotherapien oder nutzen Online-Therapien oder diese Psycho-Apps.

In Ihrem Buch "Der niedergeschlagene Mensch" gehen Sie davon aus, dass Depression als Krankheit nicht existiert. Ist eine solche fundamentale Kritik nicht überzogen?

Carlotte Jurk: Ja, ich halte das für notwendig. Wir müssen sozusagen einen reinen Tisch machen, um uns von vorherrschenden Fehlannahmen frei zu machen, zum Beispiel der These, Depressionen seien eine "Volkskrankheit". In Wirklichkeit haben wir es mit Traurigkeit zu tun. Die Psychologie klebt ihr das Etikett "Depression" auf. Diese Medikalisierung der Traurigkeit hat dann aber zwei äußerst unschöne Folgen.

Was wir als Krankheit definieren, hat keine Existenzberechtigung mehr, sondern muss möglichst schnell entfernt werden. Weiterhin unterstellen wir den Betroffenen, sie könnten ihre Traurigkeit nicht alleine und ohne Behandlung überwinden. Stattdessen sollen sie einen Therapeuten aufsuchen und Medikamente schlucken. So stellen Hilfsbedürftigkeit her. Die Menschen verlieren das Vertrauen, dass ihre Trauer von alleine wieder verschwinden wird. Dass sich in der Depression eine Lebenskrise oder eine äußeren Belastung ausdrückt und sie deshalb ihren Sinn und Zweck hat, wird unvorstellbar.

Trauer braucht Zeit - aber diese Zeit kriegen Sie heute nicht mehr. Trauer tut weh - aber niemand will mehr Schmerz erleben. Laut dem US-amerikanischen Psychiaterverband haben Sie nach dem Tod eines nahen Angehörigen gerade noch vier Wochen Zeit zum Trauern, vulgo: um depressiv zu sein. Wenn Sie danach immer noch verzweifelt und niedergeschlagen sind, werden Sie zum Arzt geschickt.

Seelisches Leiden wird stigmatisiert, weil es unproduktiv und nicht konsumgeneigt macht.

Sie haben gerade die These der Medikalisierung ins Spiel gebracht. Ihr zufolge betrachten sich die Menschen immer stärker mit medizinischen Begriffen. Medizinisches Denken dringt in unseren Alltag vor. Dazu gehört auch, dass Krankheit nicht länger als ein Ausnahmezustand gilt, stattdessen ist sie dauerhaft mehr oder weniger vorhanden.

Carlotte Jurk: Genau, gesund ist niemals gesund genug. Das Streben nach einer Optimierung umfasst aber körperliche wie seelische Krankheiten. Entsprechend erleben wir nicht nur eine Medikalisierung, sondern eben auch eine Psychotherapeutisierung. Unglück ist zu zu einer Erkrankung geworden.

Wie sind wir in die Lage gekommen? Was treibt diese Entwicklung an?

Carlotte Jurk: Die Medikalisierung hat viele Ursachen, medizinische und gesellschaftliche. Wir haben uns von einer Produzenten- zu einer Konsumentengesellschaft gewandelt, wie es der Soziologe Zygmunt Baumann formuliert hat. Statt etwas herzustellen haben die Menschen heute in erster Linie die Aufgabe, etwas zu verbrauchen. Wirklich tätige Menschen wären gefeit vor dieser ständigen Selbstumkreisung.

Dazu kommt die soziale Verunsicherung und Prekarisierung. In einer Gesellschaft mit völlig flexiblen Arbeitsmärkten kann der Mensch seine Zukunft nicht mehr planen. Ihm wird nahegelegt, dass er im nächsten Moment überflüssig sein könnte, all seine Lebensverhältnisse verändern sich permanent. Ein solcher Mensch kann sich nicht mehr verwurzeln, er schwebt haltlos durchs Leben. In der Arbeitswelt wird das psychische Funktionieren immer wichtiger.

Aus all diesen Gründen spielt die psychische Gesundheit und ihre Bedrohung heute eine Schlüsselrolle. Schon Schulkinder zählen ja ihre psychischen Stärken und Schwächen auf: wie belastbar bin ich, wie teamfähig, über welche psychischen Skills verfüge ich.

Laut einer Umfrage der Barmer-Krankenkasse leidet heute jeder vierte junge Erwachse (18-24 Jahre) unter einer psychischen Erkrankung. Auch die Zahl der Psychotherapien steigt seit Jahren. Bedeutet das nicht, dass immer mehr Menschen einen echten Leidensdruck spüren und sich deshalb an die Ärzte wenden? Oder bilden die sich das nur ein?

Carlotte Jurk: Natürlich gibt es diesen Leidensdruck. Aber wir müssen das massenhafte individuelle Leiden gesellschaftlich betrachten, um es richtig zu verstehen. Unsere Gesellschaft wurde gänzlich auf Konkurrenz ausgerichtet. Wir sind ständig aufgefordert, selbstbewusst und durchsetzungsfähig sein, um uns gegen unsere Konkurrenten zu behaupten. Wenn dann die Psyche schwächelt, scheint das existenzbedrohend.

Unser Gesundheitswesen suggeriert zudem, Leiden sei überflüssig. Den Menschen wird ein entsprechendes Anspruchsdenken regelrecht antrainiert. Aber indem wir das Leiden zu einer medizinischen Angelegenheit machen, geben wir es an die anderen ab. Darum fällt es uns immer schwerer, Leiden auszuhalten. Aber - und das ist meine große Sorge - wenn wir unsere Schwäche immer nur als negativ und bedrohlich erlebt wird, dann erfahren wir ihre Überwindung niemals als eigene Leistung.

Ist diese Gesellschaftsdiagnose nicht doch etwas zu einseitig? Denn die Depressiven ergehen sich ja nicht einfach in Selbstmitleid und warten auf Hilfe. Im Gegenteil, gerade die Apps und Therapie-Programme beruhen doch gerade auf Selbstbedienung - auf der dauerhaften Arbeit gegen die eigenen negativen Gedanken und Einflüsse.

Carlotte Jurk: Traurig sein, träge und passiv, all das wird negativ bewertet. Als erstrebenswert gilt aktiv und kommunikativ zu sein und sich nicht gehen zu lassen. Ein solcher Aktionismus ist nicht zuletzt für die Unternehmen gut. Natürlich wollen sie Mitarbeiter, die immer nur Gas geben statt auf die Bremse zu treten. Leute, die sich immer ins beste Licht rücken und ihre Kollegen übertreffen wollen. Alle anderen Seiten der menschlichen Natur werden zu Störfaktoren: Schwäche, Traurigkeit, Zweifel, Unentschlossenheit.

Aber ist das Individuum in unserer medikalisierten Gesellschaft wirklich so unselbständig, wie Sie es beschreiben? Die Betroffenen suchen zwar professionelle Hilfe, aber auf mich wirken sie trotzdem ziemlich souverän. Sie wählen zum Beispiel zwischen den verschiedenen Hilfsangeboten aus und bestimmen auch weitgehend unabhängig, an welchen Krankheiten ihren Probleme zugrunde liegen soll. Zugegeben, diese Menschen sehen sich immer bedroht von Schwäche, aber sie bewältigen diese Schwäche doch immer wieder aufs Neue.

Carlotte Jurk: Dieser Aktivismus kreist immer ums eigene Selbst. Was auch sonst, der Ausgangspunkt der Verhaltenstherapie ist schließlich, dass ich mich nicht wegen meiner Lebensumstände schlecht fühle, sondern aufgrund einer falschen Interpretation dieser Umstände. Die Krankheitszuschreibung individualisiert. Wir sprechen über Reaktionen, nicht mehr über Auslöser. Das Problem soll im Individuum liegen, das nicht in der Lage ist, fröhlich genug zu sein.

Heißt das, Sie lehnen die ausufernde Psychologisierung ab, weil sie die politischen Konsequenzen für falsch halten?

Carlotte Jurk: Auch das, aber nicht nur deswegen! Jeder Mensch erlebt das Gesellschaftliche schließlich auch subjektiv, am eigene Körper und an der eigenen Seele. Ein aufgeblasenes Selbst - und darüber sprechen wir doch! - isoliert mich von den anderen. Das Selbst als Lebensaufgabe macht einsam. In einer Gesellschaft ohne Solidarität zu leben, ist hart.

Psychotherapie-Roboter sind kein Ersatz für eine tragfähige, vertrauensvolle Beziehung

Sehen Sie einen Ausweg? Was könnten beispielsweise die Psychotherapeuten anders machen?

Carlotte Jurk: Ich bin keine Therapeutin, sondern Sozialwissenschaftlerin. Vielleicht könnten Ärzte und Therapeuten zusammen mit ihren Patienten niedergeschlagen sein, in welchen Verhältnissen wir leben müssen? Das stelle ich mir hilfreich vor …

Software als Psychotherapie ist jedenfalls nicht die Lösung. Aus Befragungen von Betroffenen, die wir an meiner Hochschule durchgeführt haben, weiß ich, wie wichtig für die Menschen eine tragfähige, vertrauensvolle Beziehung ist. Die überwiegende Mehrheit der Befragten sagt, dass sie nur mit Hilfe einer solchen Beziehung eine schwere Lebenskrise überstanden haben.

Diese Beziehung muss nicht unbedingt zu einem Psychotherapeuten bestehen, das kann genauso gut ein Pfleger oder ein Physiotherapeut sein oder einfach eine gute Freundschaft. Wir brauchen etwas, worauf wir uns verlassen können, was nicht zusammenbricht oder was nur zeitweise existiert. Und eine solche Beziehung zu einer Software ist natürlich unmöglich. Psychotherapie-Roboter sind dafür Surrogate, ein minderwertiger Ersatz.

Befürchten Sie, dass behandlungsbedürftige Menschen in Zukunft mit Online-Therapien abgespeist werden?

Carlotte Jurk: Ich halte den Ansatz, das Leiden mittels Verhaltenstherapie aus der Welt zu schaffen, grundsätzlich für verfehlt. Dieser Versuch ist nicht nur aussichtslos, sondern er isoliert die Menschen voneinander. Tagtäglich werden wir mit paradoxen Botschaften torpediert: Wir sollen uns gleichzeitig mit unseren begrenzten Möglichkeiten abfinden und unsere Potentiale ganz entfalten. Wir sollen gleichzeitig achtsam mit uns umgehen und ständig leistungsbereit sein. So kann uns das eigene Selbst ein Leben lang beschäftigen.

Wenn ich unterstelle, dass das Problem in einem mangelhaften Selbst seine Ursache hat, kommt das Individuum gar nicht mehr aus der permanenten Selbstumkreisung heraus. Hinaus führt nur ein Weg: andere Menschen. Wir brauchen Menschen - keine Computerprogramme -, die uns herausfordern und beanspruchen.