"Die virtuelle Welt real machen"

Interview mit Naomi Klein

Keine Frage, "No Logo" ist ein spannendes, mit Verve geschriebenes Buch. Es reißt mit und macht Spaß. Die 29-jährige Journalistin Naomi Klein greift alltägliche Beobachtungen auf und verknüpft sie mit globalen Entwicklungen. Damit unterscheidet es sich von vielen der langwierigen Globalisierungsbücher, die sonst so auf dem Markt erschienen sind.

Klein kritisiert die menschenunwüdigen Arbeitsbedingungen in den ghettoähnlich abgeschirmten Sweatshops in Südostasien, die für die westlichen Großkonzerne teure Markenkleidung herstellen: Auf der einen Seite bauen teure Marketingleute die Marke auf, die coolen Lebensstil, Sportsgeist oder Freiheit versinnbildlicht. Auf der anderen Seite werden die Kosten wieder bei der Herstellung in Entwicklungsländern eingespart - mit Gewinnspannen bis zu 400 Prozent. In den Industrieländern hingegen beherrschen die Unternehmen mit ihren Marken den öffentlichen Raum, versuchen Kultur und Bildung für sich zu vereinnahmen.

Bertelsmann hat für die deutsche Ausgabe von Naomi Kleins "No Logo" eine richtige Werbekampagne mit Dutzenden von Zeitungsinterviews und Fernsehauftritten organisiert. Erst zwei Wochen im Verkauf, ist das Buch bei Amazon.de immerhin schon auf Platz 20. Für Telepolis traf sich Christiane Schulzki-Haddouti mit Naomi Klein in Köln.

Sie nehmen eine sehr persönliche Perspektive in Ihrem Buch ein. Am Anfang beschreiben Sie den Blick aus dem Fenster Ihres Lofts auf "das alte industrielle Toronto der Textilfabriken, Kürschnereien und für den Großhandel produzierten Brautkleider." Doch was Sie sehen, sind nur noch die "gespenstischen Überreste des alten Textilviertels". Sie besichtigen indonesische Textilfabriken, drehen dort jedes Label um. Warum wählten Sie diese subjektive Haltung, die doch in der kritischen Wirtschaftsliteratur sehr ungewöhnlich ist?

Naomi Klein: Mein Hintergrund ist Literatur, sind die Cultural Studies. Über Marketing begann ich eher unfreiwillig zu schreiben. Ich musste mich damit beschäftigen, um Kultur zu verstehen. Als Kulturkritikerin beschäftige ich mich damit, Bilder, Inhalte zu verstehen. Aber ich musste mich auch mit Besitzverhältnissen auseinandersetzen, um ihren Einfluss auf Inhalte zu verstehen. Das war mein Zugang. Wirtschaft habe ich nie studiert.

Was haben Sie studiert?

Naomi Klein: Literatur und Philosophie, ein wenig Cultural Studies. Ich habe durchaus den Eindruck, dass viele Leute keine Bücher über Globalisierung und Wirtschaft lesen, weil sie nicht verstehen, warum sie davon betroffen sein sollen. Ich habe für mich einen Zugang gefunden, der auch im Buch reflektiert werden sollte. Ich glaube, dass ich mit der Markenkritik eine Brücke für Leute gefunden habe, die sich mit Kultur und Marketing beschäftigen, aber eben nicht mit Globalisierung und Wirtschaft. Die Marken fungieren dabei als die Eingangstür für viele und vor allem für junge Leute. Ich habe versucht, damit das Thema zu popularisieren.

Nun hat sich mit Bertelsmann ja eine große Verlagsgruppe Ihres Buchs angenommen. Im "Spiegel" wurden Sie bereits als führende Intellektuelle in Globalisierungsfragen präsentiert, eine Menge Interviews finden derzeit statt. Wie gehen Sie damit um, dass der Verlag Sie als Globalisierungsgegnerin vermarktet?

Naomi Klein: Das ist interessant. Das ist das erste Mal, dass das Buch in einer anderen Sprache erscheint. Bisher war die Entwicklung des Buches im englischsprachigen Raum eher organisch. Mein Verlag hat mich nicht nach Großbritannien für eine Promotionstour gebracht, da er das Buch eher als klein einschätzte. Sie haben auch kein Geld für Werbung ausgegeben, es wurde nicht durch eine große Bücherkette unterstützt. Weil jedoch der "Guardian" das Buch regelrecht feierte, entwickelte sich eine eigene Mundpropaganda.

Auf Mundpropaganda scheint Bertelsmann in Deutschland jedoch nicht warten zu wollen.

Naomi Klein: In Deutschland wollen sie eben nicht mehr darauf warten, dass die Leute das Buch entdecken. Sie wollen es einfach vorstellen. Es ist schon ein Phänomen. Ich glaube, es gerät außer Kontrolle. Es ist eine Art Hype-Spirale. Ich glaube auch nicht, dass das so viel mit Bertelsmann zu tun hat, sondern mit der britischen Presse. Die Journalisten erhalten hier einfach die ganzen Presseausschnitte aus Großbritannien.

Seltsam an dieser Hype-Spirale war, dass sie sich erst zehn Monate nach der ersten Veröffentlichung zu drehen begann. Ich glaube nicht, dass sie mich vermarkten, sondern eher als Sprachrohr einer Bewegung präsentieren und das Buch als eine Art Bibel. Alles was ich tun kann, ist zu sagen, "nein, ich bin kein Sprachrohr. Ich werde eine Runde Interviews hier machen und dann aufhören."

Was hat Sie dazu gebracht, sich mit der Globalisierungsfrage zu beschäftigen?

Naomi Klein: Die Ausgangsfrage war für mich, "wie sieht die Zukunft politischer Aktivisten im Zeitalter der Globalisierung und weltweiter Konzernmacht aus?" Ich nahm die vereinzelten Aktionen gegen die Konzerne als den Beginn einer Veränderung wahr. Sie schienen die erste Reaktion auf den globalen Markt und den Niedergang des Staates zu sein. Die Frage wahr, wie sich die Linke in dieser neuen Umgebung verhalten würde?

Wenn Sie über die Situation in Indonesien schreiben, berichten Sie darüber, wie die Leute versuchen, sich gewerkschaftlich zu organisieren, dafür jedoch abgestraft werden. Die Arbeiter versuchen für sich Lösungen zu finden. Worin, meinen Sie könnte die Lösung bestehen? In dem Import sozialdemokratischer Vorstellungen aus dem Westen?

Naomi Klein: Es gibt viele falsche Vergleiche zwischen der Industrialisierung, die wir im Westen erfahren haben, und der in Indonesien und anderen Entwicklungsländern. Man kann nicht die Lösungen einfach übertragen. Die Besitzverhältnisse, die Outsourcing- und Vertragsverhältnisse sind anders.

Viele Werkzeuge wurden den Entwicklungsländern aus der Hand genommen. Gebrauchsmuster, geistiges Eigentum, Einfluss der Gewerkschaften, Einfluss auf Vertragsverhältnisse und der Aufbau von Infrastrukturen. All das führt dazu, dass die Industrialisierung in diesen Ländern völlig anders verläuft.

Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es?

Naomi Klein: Dafür gibt es auf vielen Ebenen Strategien. Im Kern steht die Frage, wie Arbeiter mehr Rechte erhalten, um direkt verhandeln zu können. Die Kapitalflucht aus Ländern wie Taiwan oder Südkorea, falls sie sich mehr Rechte erkämpft haben, in Länder wie China muss beschränkt werden. Es genügt also nicht, nur die Gewerkschaften zu stärken. Denn das mobile Kapital bestraft solche Aktivitäten durch Abwanderung. Es muss also Richtlinien für Konzerne geben, die sie wirksam davon abhalten, Arbeiter zu bestrafen, falls diese ihre Rechte wahrnehmen wollen.

Welche Rolle spielt die Welthandelsorganisation WTO, wenn es darum geht, solche Lösungen durchzusetzen?

Naomi Klein: Generell präferiere ich eher lokale Lösungen, die damit beginnen, die Community zu stärken. Internationale Regeln müssen ihre Rechte stärken. Wir haben bereits ein Abkommen bei der WTO für Arbeit, auch bei der Nafta gibt es eines. Aber ich glaube nicht, dass sie funktionieren. Wir haben ein Umweltabkommen, das die Chemiekonzerne und auch die Abfallunternehmen jedoch nicht daran gehindert hat, Regierungen wegen ihrer Umweltaktivitäten zu verklagen. Ich bin dafür, die Macht der WTO zu begrenzen. Die internationale Arbeiterbewegung sollte darüber nachdenken, bestimmte Schutzmechanismen für grundlegende Rechte anzustreben.

Sie raten also davon ab, mit der WTO überhaupt zu verhandeln.

Naomi Klein: Das ist eine schwierige Situation. Bei der nächsten Verhandlungsrunde geht es in der WTO darum, die Zuständigkeit für Dienstleistungen und geistiges Eigentum dramatisch zu erweitern. Es gibt zwei mögliche Strategien. Die eine besteht darin, die nächste Runde zu blockieren. Die andere wäre in die nächste Runde auch die Geschichte mit den Arbeiterrechten einzubringen.

Das Problem besteht aber darin, dass man die Arbeiterrechte nur mit all den anderen Sachen, dem geistigen Eigentum, GATS, TRIPS einbringen kann. Ich glaube, dass der Nettoeinfluss einer neuen Verhandlungsrunde so negativ sein wird, dass jede positive Klausel, die man in seinem Sinne durchbringt, wenig retten wird. Die Aktivisten sollten sich darauf verlegen, Themen aus den WTO-Verhandlungen herauszunehmen und nicht neue Themen einzubringen.

Gerade jetzt müssen wir erleben, wie Pharmaunternehmen gegen Südafrika klagen, in dem sie sich auf eine WTO-Klausel berufen, die ihnen unter bestimmten Umständen erlaubt Musterschutzbestimmungen zu umgehen. Die Geschichte funktioniert also nicht. Sie streben natürlich an, in der nächsten Runde die Bestimmungen für geistiges Eigentum enger zu fassen. Das macht es aber für viele afrikanische Länder schwerer, billige Medikamente herzustellen.

Die WTO muss also auf Diät gesetzt werden?

Naomi Klein: Shrinking or Sinking - das ist das Motto. Wasser, Nahrung, Agrarwirtschaft - all diese Themen müssen aus der WTO herausgenommen werden. Sie sind zu fundamental, als dass sie wie Waren behandelt werden sollten. Jedes Land sollte selbst darüber bestimmen können. Ich glaube, es gäbe eine große Unterstützung für eine solche Kampagne. Zum Beispiel sprachen auf dem World Social Forum in Brasilien internationale Gruppen mit den Campesinos darüber, die Agrarwirtschaft und die Nahrung aus der WTO herauszunehmen.

Welche Rolle spielt dabei Ihrer Meinung nach das Internet?

Naomi Klein: Mein Freund Jesse, der sich auch um meine Homepage kümmert, die eine zeitlang ziemlich durchhing, ist Gründer von Tao und brachte den Zusammenhang zwischen dem Internet und der Organisation verschiedener Aktivitäten auf einen guten Nenner: E-Commerce will die reale Welt virtualisieren. Und die Aktivisten versuchen die virtuelle Welt real zu machen. Darauf muss man sich meiner Meinung nach konzentrieren. Das Internet hat die Organisation ungemein erleichtert, aber das genügt noch nicht. Es gibt massive Zugangsprobleme.

Welchen Einfluss hatte das Internet auf die weltweite Protestbewegung?

Naomi Klein: Dieser dezentrale, weltweite Aktivismus ist ein Spiegel des Internet. Das Internet erlaubt den Kontakt der Leute außerhalb einer politischen Partei, ohne einen Anführer, der allen zeigt, wo es lang geht. Es erlaubt eine organische Art von Organisation, die wir zuvor nicht kannten. Es gab noch nie so viele Leute, die in so ähnlichen Projekten in Bezug auf die WTO involviert waren - und dies auf einer sehr niedrigen Hierarchiestufe mit ziemlich wenig Bürokratie.

Das Internet hat zudem enorme Möglichkeiten der Kommunikation zwischen den Verbrauchern und Herstellern eröffnet. Erst kürzlich war ich von dieser Macht wie erschlagen, als diese Email von Jason Paretti zirkulierte. Nike hat dieses Programm, das die Schuhe für die Leute individuell herstellt. Das kostet 50 Dollar ein paar Angaben zur Schuhgröße. Jason wollte diese Schuhe haben und sandte 50 Dollar an Nike, aber sie konnten die Schuhe nicht herstellen. Es gab eine längere Korrespondenz hin und her. Ich habe die Email rund 150 Mal aus aller Welt bekommen. Es wurde schon lächerlich. Ich wachte morgens auf, und schon wieder war diese Email in meiner Mailbox. Ich bekam sie aus Australien, aus Großbritannien, und schließlich von einer Gruppe auf den Philippinen, die mit den Arbeitern Kontakt hatte, die diese Nike-Schuhe herstellen.