"Ein Land, das sich verschuldet, muss unvermeidlich die Logik der Finanzen berücksichtigen"

Der italienische Fast-Ministerpräsident Carlo Cottarelli im Interview, Teil 2

Zu Teil 1: Wird Italien von den Finanzmärkten angegriffen?

Die OECD schreibt in ihrem jüngsten Bericht über die Eurozone und über die Risiken, die die Wachstumsperspektiven belasten, dass der Aufstieg der populistischen Parteien in den verschiedenen Ländern der Eurozone ein negatives politisches Ereignis sei. Das könnte, laut OECD, zu einem steilen Risikoanstieg und zum Verlust des Marktzugangs für einige Staatsschulden innerhalb der Eurozone führen. Die OECD zählt auch die Zunahme der protektionistischen Maßnahmen zu den Risiken. Wie stehen Sie dazu?

Carlo Cottarelli: Ich fälle ungern politische Urteile. Regierungen sollen nach ihrem Handeln beurteilt werden, nicht nach ihrem Aushängeschild, das sie sich entweder selbst gegeben haben oder das ihnen verabreicht wurde. Ich behaupte, dass diese gelb-grüne Regierung einige gute Aspekte vorweist; zum Beispiel hat sie der Bürokratie und der Korruption den Kampf angesagt. Das ist sehr wichtig. Ob das populistische Gesichtspunkte sind, weiß ich nicht. Aber diese Vorhaben sind gut und richtig.

Was ich hingegen überhaupt nicht mag, sind ihre Absichten hinsichtlich des Staatshaushaltes. Wir leiden unter einer hohen Verschuldung und die Idee das Verhältnis zwischen Staatsverschuldung und BIP durch eine Erhöhung des Defizits reduzieren zu können, wie im Regierungsvertrag vorgesehen, ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch, bzw. funktioniert nicht. Die Flat Tax ist unter den verschiedenen Eingriffen, die vorgesehen sind, der teuerste.

Muss Politik in einem Land immer der Räson der Wirtschaftsfinanzen weichen?

Carlo Cottarelli: Ein Land, das sich verschuldet, muss unvermeidlich die Logik der Finanzen berücksichtigen. Wenn ein Land wirklich unabhängig sein will, darf es gar nicht oder nur gering verschuldet sein. Wenn

ein Land andererseits eine hohe Schuldenlast hat, hat es sich in die Hände der Finanzlogik übergeben. Ich behaupte schon seit langem, dass Italien, um wirklich unabhängig zu sein, seine Staatsschulden reduzieren muss. Sonst bleibt es Sklave der Logik des Finanzwesens. Und die Logik des Finanzwesens ist natürlich die, nicht zu leihen, wenn befürchtet wird, dass das geliehene Geld nicht zurückgezahlt wird. Oder es wird geliehen, aber zu höheren Zinssätzen.

Ist eine italienische Krise auch eine deutsche Krise?

Inwiefern wäre eine italienische Krise auch eine deutsche Krise? Ich beziehe mich hier auch auf den deutschen Plan B.

Carlo Cottarelli: Wenn es in Italien eine Krise gäbe, hätte das Auswirkungen auf ganz Europa und die gesamte Welt. Das könnte überall eine Rezession verursachen, denn Italien ist ein großes Land. Es sei an Griechenland erinnert und an die Folgen seiner Krise geriet. Es hat ganz Europa verlangsamt. Ebenso könnte eine italienische Krise die Welt verlangsamen.

Droht Italien, falls es auf Konfrontationskurs zur EU geht, dasselbe Schicksal wie Griechenland im Jahr 2015? Könnte der Zugang zum Kapitalmarkt verloren gehen? Würden Anleger nicht mehr bereit sein das Land zu finanzieren? Würde Italien sein Investmentgrade-Rating verlieren?

Carlo Cottarelli: Das wäre durchaus möglich. Das hängt von der Wirtschaftspolitik ab, die man einschlagen wird. Doch wenn Europa und Italien weiter wachsen, bleibt das Risiko begrenzt. Es müssten intern wirklich extrem willkürliche und unbesonnene Aktionen durchgeführt werden. Es muss allerdings immer bedacht werden, dass es immer Schocks und Zwischenfälle geben kann und Italien könnte diesen ungebetenen Ereignissen noch nicht standhalten.

Es ist also noch nicht außer Gefahr?

Carlo Cottarelli: Nein, es ist immer noch gefährdet.

Europa

Können Sie vor diesem Hintergrund Ihre Meinung zum jüngsten europäischen Gipfeltreffen zum Ausdruck bringen?

Carlo Cottarelli: Das Treffen hatte wohl eher einen politischen Charakter als einen wirtschaftlichen, obwohl das Thema der Migranten sicher auch aus wirtschaftlicher Sicht sehr wichtig ist. Jeder weiß, dass diese Gipfel keine unmittelbaren Ergebnisse bringen. Es handelt sich vorerst um eine verbale Übereinstimmung. Wir müssen dann zu den Fakten übergehen. Ich möchte die getroffene Vereinbarung nicht beurteilen.

Bedingt das Verbleiben im Euro auch ein Verbleiben in der EU?

Carlo Cottarelli: Das ist in erster Linie eine juristische Angelegenheit. Ich bin kein Jurist. Ein Land, das den Euro verlässt, muss gegenwärtig auch die Europäische Union verlassen. Natürlich können neue Verträge geschlossen, bzw. die derzeitigen Abkommen geändert werden.

"Es besteht kein Zweifel, dass Italien eine schlechte Euro-Erfahrung gemacht hat"

In Italien gibt es Stimmen, die dem Euro im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen die Schuld an der italienischen Misere geben. Ist der Euro Schuld? Ist Deutschland Schuld?

Carlo Cottarelli: Es besteht kein Zweifel, dass Italien eine schlechte Euro-Erfahrung gemacht hat. Unser Pro-Kopf-Einkommen hat mit dem Eintritt in den Euro angefangen, von dem der restlichen Euro-Zone abzuweichen. Dann hat Italien falsche wirtschaftspolitische Maßnahmen durchgeführt und die öffentlichen Finanzen falsch verwaltet, was zu einem Anstieg der Produktionskosten geführt hat, die viel höher waren als die deutschen.

Besonders in den ersten 10 Jahren des Euros haben wir im Vergleich zu Deutschland an Wettbewerbsfähigkeit eingebüßt. Unserer Lohnstückkosten waren ungleich höher. Ich muss allerdings dazusagen, dass auch Deutschland einen Teil der Schuld hat, denn Deutschland hat den Anstieg der Produktionskosten 10 Jahre lang bei 0 gehalten.

Dies entspricht nicht dem Ziel, die Inflation in jedem europäischen Land zwischen 1,5% - 2% zu halten. Die Kosten hätten in Deutschland um 1,5% - 2% steigen sollen. Stattdessen hat Deutschland in gewisser Weise ein sehr wettbewerbsorientiertes Verhalten an den Tag gelegt, das aber nicht im Einklang mit der Logik der Währungsunion war, denn eine Inflationsrate von 1,5% ist nicht eine Inflationsrate von 0%.

Dadurch entstanden selbstverständlich Spannungen. Dieser starke Leistungsbilanzüberschuss in Deutschland spiegelt also ein Verhalten wider, das augenscheinlich für Deutschland tugendhaft ist. Eine kostenbezogene Inflationsrate von 0% ist augenscheinlich positiv, hat aber bei allen anderen Ländern Spannungen erzeugt und entsprach, wie gesagt, nicht dem Ziel einer Inflationsrate von 1,5% - 2%.

Demnach hat Deutschland auf lange Sicht seine Mitschuld?

Carlo Cottarelli: Ja, aber es kann auch Teil der Lösung sein. Italien sollte jetzt eine restriktivere Finanzpolitik betreiben, wohingegen Deutschland eine expansivere Finanzpolitik an den Tag legen müsste, die zu einem leichten Anstieg der Inflationsrate führen würde, zu einem Verlust an Wettbewerbsfähigkeit und einem geringeren Leistungsbilanzüberschuss. Dies würde, unter anderem, mit einem Anstieg des Verbrauchs in Deutschland einhergehen.

Jetzt produziert Deutschland sehr viel, damit andere Länder konsumieren. Wenn ein Land viel mehr exportiert, als es importiert, heißt das, dass es produziert, damit andere konsumieren. Diese aktuelle restriktive Politik Deutschlands ist meiner Meinung nach nicht in seinem eigenen Interesse. Italien muss allerdings eine restriktivere Politik betreiben, da es ein Haushaltsproblem hat, das nicht gelöst wurde.

Spending Review - wieso spricht in Italien niemand mehr darüber?

Carlo Cottarelli: Ich nehme an, weil ich nicht mehr der Kommissar der Spending Review bin. Das Thema wurde in letzter Zeit einfach weniger betont. Das Problem ist in den letzten Jahren nicht die Dynamik der Ausgaben gewesen. Das Ausgabenwachstum war in Italien ziemlich moderat. Es wurden allerdings die Steuern gekürzt, ohne gleichzeitig auch die Ausgaben zu kürzen. Die Ausgaben an sich sind nur moderat gewachsen - ungefähr 0,4% jährlich. In absoluter Hinsicht sind die Primärausgaben sogar gesunken. Es erfolgten dann allerdings lineare Kürzungen an den Investitionen.

Der resultierende wirtschaftliche Aufschwung brachte mehr Geld in die Staatskassen, doch diese höheren Einnahmen wurden dann nicht zur Sanierung der öffentlichen Konten benutzt; vielmehr wurden die Steuersätze gesenkt. Das war das Problem. Dann haben die Arbeitnehmer die famosen 80 € erhalten, es gab Steuersenkungen für die Unternehmen und so weiter. Ich denke, das alles hätte nur bei gleichzeitiger Reduzierung der Ausgaben gemacht werden können, doch die Ausgaben wurden nicht reduziert.