"Gedopte Nachrichten, gedopte Banken, gedopter Krieg. Das ist alles verrückt!"

Oliver Stone über die Finanzkrise, die Selbstheilungskräfte des Marktes, amerikanische Präsidenten und "Wall Street 2" - Teil 2

Seit dieser Woche läuft "Wall Street 2: Money never sleeps" (siehe "Die Mutter alles Bösen ist die Spekulation!") in unseren Kinos. Telepolis sprach mit dem Regisseur Oliver Stone.

Glauben Sie denn, dass das derzeitige Finanzsystem langfristig überhaupt in der Lage ist, seine Probleme zu lösen?

Oliver Stone: Ich bin unsicher: Kann Kapitalismus in seiner jetzigen Form funktionieren? Es scheint doch so zu sein, dass das einfach nicht der Fall ist. Der Kapitalismus ist offensichtlich unreguliert und erlebt immer größere Exzesse. Jedenfalls haben viele Leute diesen Eindruck, und ich gehöre dazu. Computer haben die Macht übernommen. Und es gab auch eine große Kluft zwischen den Analyseabteilungen und den Händlern auf dem Parkett. Von den Forschungsabteilungen haben die nicht viel mitbekommen. Es war wie mit Bush und dem Irak: Sie veränderten die Analyse-Ergebnisse so lange, bis das herauskam, was sie hören wollten. Das ist erschreckend. Mein Vater würde sich im Grab umdrehen.

Ich würde mich über ernsthafte Reformen freuen. Es gibt Ansätze dazu, aber es gibt auch enorme Aufgaben. Ich weiß nicht, wohin das alles führen wird. Es scheint, als wären wir durch das viele Geld trunken geworden. 1987 als ich "Wall Street" drehte, dachte ich wirklich, das System würde sich selbst korrigieren. Ich glaubte an so etwas wie Selbstheilungskräfte des Marktes, aber davon kann keine Rede sein. Das System hat sich nicht korrigiert. Die Dinge wurden im Gegenteil noch viel viel schlimmer: Seit 1973 sind die Durchschnittseinkommen in den USA inflationsbereinigt in etwa konstant geblieben.

Dabei hat die Produktivität deutlich zugenommen. Wo ist das hingegangen? Es gibt eine enorme Kluft zwischen denen, die Geld gemacht haben, und jenen, die keines gemacht haben. Diese Kluft spiegelt sich in den Gehältern der Manager, der CEO's und denen der Aktionäre. Aktionäre und CEO's haben Geld gemacht. Normal arbeitende Menschen nicht. Sie haben Geld verloren, sie haben immer weniger Geld zur Verfügung, sie sind verarmt. In alldem liegt eine ungeheure Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Das sollte sich ändern. Also: Ich glaube, es weiß niemand, wie groß die Selbstheilungskräfte des Marktes sind.

"Wer mit dem Schwert lebt und herrscht, soll auch durch das Schwert umkommen"

Der Wiener Ökonom Schumpeter sprach von "schöpferischer Zerstörung"...

Oliver Stone: Ja, einige Ökonomen würden antworten, dass Zerstörung schöpferisch ist und dass sie erlaubt sein sollte. Dass die Banken untergehen dürfen. Und dass es dem Markt erlaubt wird, dass er sich selbst korrigiert. Das bedeutet freies Unternehmertum. Diese ganzen Leute, die so gern deregulieren wollen, die sollten bitteschön nach ihren eigenen Regeln leben und behandelt werden: Der Markt hat über sie sein Urteil gesprochen. Wer mit dem Schwert lebt und herrscht, soll auch durch das Schwert umkommen.

Ich glaube dass unser jetziges Vorgehen nichts Gutes bewirkt. Der Patient steht nach wie vor unter starken Medikamenten. Die Banken sind krank, und sie tun nichts Gutes für Arbeitsplätze, für Wirtschaft, sie kosten nur Steuergeld.

Psychologoisch ist die Stagnation sehr gefährlich. Die Leute, alle Leute müssen einen Bruch spüren. In diesem Film geht es ja im Prinzip um Vertrauen. Wir misstrauen den Banken in Amerika. Die Leute fragen sich: Wozu ist eine Bank gut? Sie leiht mir kein Geld, wenn ich sie brauche, sie nimmt viel Geld von mir.

Es ist ein interessantes Zeitalter: Alle Leute sind unsicher. Vielleicht ist eine gewisse Destabilisierung eine gute Sache. Wir werden dann alle etwas lernen. Rüttelt alle mal am System! Was erreichen wir auf die sanfte Tour? Das einzige, was Leute bewegt, ist Angst. Schauen Sie auf die Klimakonferenzen: Wir befinden uns in einem Zustand allgemeiner Stagnation. Erst wenn die Leute wirklich Angst bekommen, wenn sie begreifen, dass es so nicht weitergeht, ändern sie etwas. Die Regierung in den USA tut einstweilen überhaupt nichts.

q. Worauf käme es vor allem an?

Oliver Stone: Wir haben völlig vergessen, wozu die Börse eigentlich da ist. Sie wurde geschaffen, um Geld für sozialen Nutzen, und für die Unternehmen bereitzustellen, nicht umgekehrt, um das Geld von woanders abzuziehen, wo es mehr gebraucht wird. Ich hasse es zu sagen: Aber 40 Prozent der Profite der US-Unternehmen gingen zuletzt in den Finanzmarkt. Sie wurden also nicht investiert, um die Produktion zu verbessern oder Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten. Und im Finanzmarkt selbst verhält es sich ähnlich: Goldman-Sachs hat 70 Prozent ihres Gewinns behalten. Sie haben es nicht an ihre Kunden weitergegeben.

Und sie haben ihre eigenen Regeln gemacht. Dass das möglich ist, ist fürchterlich. Dafür wurden sie nicht gemacht. Banken waren früher einmal dazu da, als eine Art Vermittler zu funktionieren. Das war es, was mein Vater gemacht hat: Er war eine Art Vermittler für Geschäfte. Aber heute haben diese Vermittler die Kontrolle übernommen und alle von sich abhängig gemacht. Das ganze System ist disproportional geworden. Selbst Alan Greenspan hat inzwischen zugegeben, dass alles inzwischen die Form irrationaler Übertreibung angenommen hat.

Wenn die Banken noch gieriger sind als Gordon Gekko, muss man dann nicht von "Wall Street" in ganz anderer Form erzählen?

Oliver Stone: Man kann das schlecht illustrieren. Banken sind gesichtslos und anonym - schon ihrer Definition nach. In meinem Film gebe ich Ihnen mit George Brolin und Eli Wallach ein Gesicht. Ich bin Dramatiker und glaube an Menschen. Sie geben dem Anonymen ein Gefühl. Ich dieser Hinsicht war "JFK" mein kompliziertester Film. "Wall Street" ist aber auch extrem kompliziert. Wir haben trotzdem eine ganze Ebene völlig weggelassen: Wie wollen Sie zum Beispiel Derivate erklären? Der Derivate-Markt ist viel größer als der Aktienmarkt. Er hat eine Zerstörungskraft, die ist größer als die der Neutronenbombe - und keiner weiß genau, was es ist, wie man es erklärt. Das gehört in einen Dokumentarfilm.

Hatten Sie eigentlich je Angst, mit Ihrem Film zu spät zu kommen?

Oliver Stone: Nein, denn "Wall Street 2" ist kein Film über die Finanzkrise. Es ist ein Film über sechs Leute in dieser Finanzwelt. Wenn Sie den Film in fünf Jahren ansehen, wird er immer noch aktuell sein. Wie der erste "Wall Street".

"Obama fehlt das Charisma"

Wo haben Sie eigentlich gedreht? Hat "Wall Street" kooperiert?

Oliver Stone: Wir waren sehr willkommen durch den ersten Film, weil der so ein großer Erfolg war und auch den Händlern gut gefiel. Trotzdem: Die Goldmans dieser Welt verschlossen ihre Türen. Sie waren sehr arrogant. Aber die "Royal Bank of Canada" war sehr kooperativ. Sie gaben uns ihre Räume, um dort zu drehen. Das hat wohl damit zu tun, dass sie kein schlechtes Gewissen hatten. Sie haben andere, bessere Regeln und daher in der Krise kaum Geld verloren.

An einem Abend hatten wir ein sehr interessantes Essen mit 15 jungen Leuten von der Citibank. Sie kamen gerade von der Business-School und erlebten den größten Crash seit der Depression - es war ihr Pearl Harbour. Es ging ihnen so wie mir in Vietnam: "Training on the Ground", sie lernten am Boden.

Die Schurken in Ihren Filmen sind immer Männer, aber die Helden auch. Interessieren Sie Frauen nicht als Filmfiguren?

Oliver Stone: Ich glaube nicht, dass das so stimmt: Cleopatra oder Lucrezia Borgia haben große schurkische Qualitäten. Ich habe nichts gegen Frauen! (Lacht). Zum Beispiel liebe ich Olympias, die Mutter von Alexander in meinem Film, die von Angelina Jolie gespielt wird. Das ist eine großartige, dramatische Frauenfigur. Schauen Sie sich nur die erweiterte Version von "Alexander" an. Es gibt sie auf DVD und heißt "Alexander revisited". Das ist meine Lieblingsversion. Sie ist drei Stunden 43 Minuten lang - so hatte ich den Film geschrieben. Gottverdammt!

Sie haben schon drei US-Präsidenten portraitiert: Wäre Präsident Obama für sie auch so eine interessante Figur?

Oliver Stone: Weniger. Mich interessieren Dramen, nicht Nachrichten. Die Geschichte von Obama hat bisher noch keine Form. Ihm fehlt Charisma. Er hat nicht diesen Clinton-Touch, diese instinktive echte Nähe zu den Menschen. Um ein Populist zu sein, braucht man aber genau das. Das ist sehr schwer zu bekommen. Clinton hatte es. Obama nicht. Er hat das Aussehen, er hat das Hirn, er kann gut reden. Aber hat er das Herz?

"Dummheit funktioniert!"

Clinton würde sie also interessieren?

Oliver Stone: Ich denke, dass er ein großartiger Charakter war. Aber das heißt nicht, dass ich einen Film über ihn machen will. Ich jage nicht jedem Präsidenten hinterher. (Lacht). George W. Bush ist ein deformierter Charakter, aber ganz bestimmt faszinierend, weil er soviel Erfolg hatte. Er hat verwirklicht, was er wollte: Er verfolgte alle möglichen Leute, er brach alle Verträge, er zerstörte die UN, er brach den Willen der Europäer - es ist nicht zu glauben, dass der Typ mit all dem, was er verbrochen hatte, so einfach davon gekommen ist. Nur weil er so ignorant ist.

Wenn man dumm genug ist, wenn man keine Zweifel hat, kann man alle anderen kaputt machen. Nixon hatte zu viele Zweifel, war zu sensibel, deshalb hat er sich selber kaputt gemacht. Ich denke: Stupidität und Dummheit funktioniert.

Alexander ist ein anderer Fall. Er war vielleicht der größte Held von allen. Er hatte Zweifel, aber er konnte mit ihnen umgehen und sie überwinden und weitermachen. Das liebe ich so an ihm. Wie Kennedy. Wie Roosevelt. Das sind für mich Helden der Geschichte.

Sie müssen sich nächstes Jahr meine Dokumentation "The Untold History of the United States" angucken. Ich habe drei Jahre daran gearbeitet und bin so stolz darauf. Die ist fürs Fernsehen entstanden, in 12 Teilen. Sie erzählt, wie Amerika ein Empire wurde, von 1900 bis 2002. Das hat noch keiner gemacht. Ein sehr ehrgeiziges Projekt, eines der ehrgeizigsten Projekte meines Lebens.

Von der unerzählten Geschichte der USA abgesehen: Wie sehen Sie die Zukunft Amerikas? Wird das amerikanische Imperium bestehen bleiben?

Oliver Stone: Oh nein! Wir sind fertig. Über jedes Maß hinaus ausgedehnt. Wir sind wie Rom. Wir bauen immer höhere Mauern, um die Barbaren vor den Toren zu halten. Aber was ist aus Roms Mauern geworden? Das ist völlig nutzlos. Wir haben tausende von Militärbasen in der ganzen Welt verstreut. Das ist krank. Wir sind krank. Und wir leben mit Regression in unseren Köpfen. Ich denke, es gibt keine Hoffnung.

Am Ende dieses Films scheinen Sie immerhin etwas Hoffnung in die neuen Medien zu setzen...

Oliver Stone: Ja, in alternative Webseiten, wie Wikileaks. Da brauchen um zu funktionieren natürlich "whistleblower", also irgendeinen, der den Mut hat und die Wahrheit nach Außen trägt. Ansonsten haben die Medien ihre Funktion, die Kritik, eingebüßt. „Weil die Leute das nicht wollen.“ Aber da irren sie sich.

Stattdessen gucken sie dauernd Nachrichten: Aber brauchen wir wirklich ununterbrochene, unendliche Nachrichten? Wenn das Leben ein Bewusstseinsstrom ist, müssen dann die Nachrichten auch ein Bewusstseinsstrom sein? Wie wichtig sind Nachrichten? Brauchen wir wirklich andauernd Nachrichten? Denken Sie nicht manchmal, wenn Sie ins Internet schauen, dass Sie verrückt werden? Wo ist der Sinn der Sache? Ob hier ein Diktator gestürzt wird, dort ein Mord geschieht... Wie wichtig sind immer neue Nachrichten? Wem bringt es was? Gibt es nicht einen Punkt, an dem sie ausschalten?

Gedopte Nachrichten, gedopte Banken, gedopter Krieg. Das ist alles verrückt.