"Ohne Hilfe der USA hätte es keinen Staatsstreich gegeben"

21. November 2016 Stefan Korinth

Nikolai Asarow in der Zeit als ukrainischer Premierminister

Ein Gespräch mit dem früheren ukrainischen Premierminister Nikolai Janowitsch Asarow

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Vor drei Jahren begannen in Kiew die ersten Proteste, aus denen sich der sogenannte "Euromaidan" und letztlich eine große geopolitische Ost-West-Krise entwickelte. Premierminister der damaligen Ukraine war Nikolai Asarow. Vier Jahre lang war er Regierungschef - und damit der am längsten regierende Premierminister der unabhängigen Ukraine - bis zu seinem Rücktritt Ende Januar 2014. Asarow lebt heute in Moskau und erarbeitet politische Vorschläge für die Zukunft des Landes in einem "Kommitee zur Rettung der Ukraine", das in Opposition zur derzeitigen Regierung in Kiew steht. Das Interview wurde über den Online-Telefondienst "Skype" geführt. Über die Gründe für die Ablehnung des EU-Assoziierungsabkommens, über westlichen Druck hinter den Kulissen des Maidan und über die Zukunft der Ukraine sprach Stefan Korinth mit ihm für Telepolis.

Nikolai Janowitsch, wir sprechen heute, zum dritten Jahrestag des Maidanbeginns. Auslöser dieser Proteste damals war ja die Ablehnung des Assoziierungsabkommens durch Sie und Viktor Janukowitsch. In deutschen Medien hieß es damals immer, Sie hätten das Abkommen überraschend abgelehnt. In den Medien wurden auch selten Gründe genannt. Könnten Sie für das deutsche Publikum die Ablehnungsgründe nochmal genau erläutern?

Nikolai Asarow: In den westlichen Medien ist diese Frage sehr wenig objektiv betrachtet worden. Bitte beachten Sie, dass das Assoziierungsabkommen bereits 2012 paraphiert worden war. Das heißt, die Vereinbarung war im Prinzip fertig, zwei Jahre, bevor der Maidan passierte. Daraus folgt die einfache Frage: Warum wurde das Abkommen 2012 oder 2013 nicht unterschrieben, wenn es denn fertig war? Der Grund dafür ist, dass die Europäische Kommission die Unterzeichnung des Abkommens von der Freilassung Julia Timoschenkos abhängig gemacht hat. Und die ukrainische Seite war unzufrieden mit den im Abkommen festgehaltenen Ergebnissen zum Freihandel.

Darüber hinaus ist in dieser Zeit ein Konflikt entstanden zwischen der Europäischen Union, der Ukraine und Russland. Im Prinzip zeitgleich mit dem Inkrafttreten des Freihandelsabkommens zwischen der Ukraine und Russland 2012 sollte 2014 dann das Freihandelsabkommen zwischen der Ukraine und der EU in Kraft treten. Das hätte bedeutet, dass die ukrainischen Grenzen auf beiden Seiten offen gewesen wären für Waren, Dienstleistungen und Kapital. Das verlangte von uns, dass wir uns mit der Lösung dieses Konfliktes zwischen Russland, der Ukraine und der EU beschäftigen mussten.

Diese Verhandlungen haben sich sehr, sehr schwierig gestaltet. Sie müssen sich das so vorstellen, dass wir die Fragen am Anfang jeweils bilateral besprochen haben. Das heißt, wir sind nach Brüssel gefahren, haben dort gesprochen. Danach sind wir nach Moskau gefahren, und haben dort gesprochen. Und nachdem diese Gespräche nichts gebracht haben, weil auf beiden Seiten keine Einigung erzielbar war, habe ich den Vorschlag gemacht: "Egal wo, aber lasst uns zu dritt zusammensitzen und das klären."

"Die EU hat dreiseitige Gespräche komplett abgelehnt"

Und im September 2013 hat Russland solchen trilateralen Gesprächen überhaupt erst zugestimmt. Obwohl es schon nicht einfach war, Russland zu einem dreiseitigen Treffen zu bewegen, hat es die EU aber komplett abgelehnt, und gesagt: "Das ist kein Thema, was einem dreiseitigen Gespräch zusteht. Das ist eine Sache nur zwischen der Ukraine und Europa!"

In dieser Zeit hat sich ein Handelsbilanzdefizit von elf Milliarden im Handel zwischen der Ukraine und Europa ergeben. Das heißt die ukrainischen Importe waren um elf Milliarden höher als die Exporte nach Europa. Uns war klar, dass wir in dem Moment, wo wir die Grenzen für Waren und Dienstleistungen öffnen, wir sofort mit der hohen wirtschaftlichen Entwicklung der westlichen Unternehmen konkurrieren müssen.

Deswegen haben wir uns an die EU gewendet, und darum gebeten, Unterstützung für die Modernisierung unserer Wirtschaft zu bekommen. Damit wir auf mittlere Sicht zumindest konkurrenzfähig im Freihandel mit Europa werden können. Und wir hatten Hoffnung, dass diese Frage positiv beschieden wird. Aber an dieser Stelle gab es eben keine Einsicht und auch keine Unterstützung.

Ich würde gern noch zwei, drei Gedanken zum Inhalt dieses Assoziierungsabkommens anbringen.

Bitte.

Nikolai Asarow: Das, was wir in Wahrheit nach Europa exportieren können, sind zum großen Teil Agrarprodukte. Aber genau diese Produktkategorien waren sehr limitiert durch Einfuhrquoten. Ein Beispiel: Als wir die Gespräche mit Europa begonnen haben, war die Quote für die Einfuhr von Getreide in die EU 20.000 Tonnen. Im Verlauf der Gespräche habe ich es geschafft, dass wir die Quote zumindest auf 200.000 Tonnen erhöhen konnten. Aber die Ukraine produziert mehr als 60 Millionen Tonnen. Und das potenzielle Volumen, das die Ukraine exportieren könnte, sind 30 Millionen Tonnen. Die Frage, die sich für mich natürlich gestellt hat, ist: "Was ist das für ein Freihandelsabkommen, wenn gerade das, was wir exportieren können, sich nicht exportieren lässt, weil man es durch Quoten sehr stark begrenzt?"

Oder wir hätten mehr als eine Million Tonnen Fleisch in die EU liefern können. Und man hat uns eine Quote von 20.000 Tonnen gegeben. Wir wären auch in der Lage gewesen, ein großes Volumen an Stahl zu exportieren. Die Produkte des Maschinenbaus, die wir unter Umständen auch hätten exportieren können, die waren natürlich limitiert und reglementiert durch die technischen Normen der EU, die nicht identisch waren mit denen der Ukraine.

Aus diesen ganzen Punkten heraus hat sich Ende 2013 die Meinung manifestiert, dass der ökonomische Teil des Assoziierungsabkommens in der derzeitigen Form für die Ukraine nicht vorteilhaft gewesen ist. Aber ich unterstreiche nochmal: Alle Gespräche sowohl mit der EU als auch mit Russland wurden vertraulich geführt. Nichts davon ist an die Medien durchgesickert. Wir haben darauf gehofft, irgendwie einen Kompromiss zu finden.

Aber im November 2013, was hatten wir damals vor dem Gipfeltreffen mit der EU? Die finanzielle Hilfe für die Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft wurde abgelehnt. Die Erhöhung der Quoten wurde abgelehnt. Ein Überbrückungskredit wurde ebenfalls abgelehnt. Daher hat sich für uns die Frage gestellt, die Unterschrift zu verschieben, bis wir die eben benannten Probleme mit einem Kompromiss gelöst haben. Diesen Moment hat man zur Vorbereitung eines Staatsstreichs genutzt. Auf der diplomatischen Ebene hat Barroso sehr klar gesagt: "Wenn ihr das nicht unterschreibt, wird es ein anderer Präsident und ein anderer Premierminister unterschreiben." Ich glaube, dass diese Aussage sehr deutlich unterstreicht, welches Machtverhältnis zwischen der EU und der Ukraine damals existierte.

"Das Hauptziel der europäischen Politiker war die Umsetzung amerikanischer Vorgaben

Bevor wir zum Maidan kommen, wollte ich noch kurz beim Abkommen bleiben und einmal genauer zu den Interessen nachfragen. Sie haben gerade geschildert, dass die wirtschaftlichen Aspekte des Vertrages nicht so vorteilhaft für die Ukraine waren. Aber was waren denn dann die Vorteile, die sie sich als ukrainische Staatsführung von diesem Vertrag erhofft haben? Denn auch eine Beitrittsperspektive enthielt das Abkommen ja explizit nicht.

Nikolai Asarow: Das stimmt. Wir haben eigentlich über die gesamten vier Jahre lang immer wieder die Frage über eine langfristige EU-Mitgliedschaft der Ukraine auf die Tagesordnung gesetzt. Das wurde aber kategorisch abgelehnt. Und es ist richtig, im Abkommen selbst gibt es keinerlei Hinweis auf eine langfristige Beitrittsperspektive.

Aber was haben wir trotzdem als Vorteile gesehen? Erstens habe ich sehr viele Chancen gesehen, die Assoziierung mit der EU zur Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft zu verwenden. Wir wollten im Prinzip über das Abkommen europäische Investitionen ins Land holen und mit Hochtechnologie unsere Wirtschaft modernisieren. Wir sind davon ausgegangen, dass der Wettbewerb zwischen ukrainischen und europäischen Unternehmen mittel- und langfristig zu positiven Strukturveränderungen in der ukrainischen Wirtschaft führt.

Aber der wesentliche Teil des Assoziierungsabkommens war auf Rechtssicherheit und die Schaffung von Rahmenbedingungen für die Wirtschaft ausgerichtet. Insbesondere in der Frage der Verbesserung der Rechtsstaatlichkeit haben wir große Hoffnungen auf dieses Abkommen gesetzt, besonders die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit von der Exekutive um- und durchzusetzen. Die Umsetzung aller europäischen Normen angefangen von der Meinungsfreiheit über Menschenrechte mit dem Ziel einer demokratischen Gesellschaft.

Also wir haben in der Assoziierung mit der EU sowohl die Möglichkeit gesehen, uns gesellschaftspolitisch weiterzubilden und uns an europäische Normen anzunähern als auch uns wirtschaftlich zu modernisieren. Leider haben wir uns da tiefgreifend geirrt.

"Ich habe immer gesagt: Die Ukraine ist ein neutraler Staat"

Welche Interessen hat die EU denn ihrer Meinung nach mit dem Vertrag verfolgt?

Nikolai Asarow: Heute ist das vollkommen klar. Das Hauptziel der europäischen Politiker war die Umsetzung amerikanischer Vorgaben, um alles zu unternehmen, dass die Ukraine geopolitisch nicht in die euro-asiatische Zollunion Russland-Kasachstan-Weißrussland eintritt. Und insbesondere die Verbindung zwischen der Ukraine und Russland zu schwächen. Und damit auch indirekt einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland zu begründen.

Ich habe auf meinen Treffen mit den europäischen Führungsspitzen oft die Frage gestellt: "Warum braucht ihr das?" Ich habe nie eine Antwort bekommen. Ich habe immer gesagt: Die Ukraine ist ein neutraler Staat. Ein Staat, und das habe ich immer zum Ausdruck gebracht, der sehr gute Beziehungen haben sollte zu Europa genauso wie zu Russland. Und wir hatten weder das Ziel in die Nato einzutreten noch in einen Militärpakt mit anderen Staaten gegen Russland.

Vor uns stand die riesengroße Aufgabe, die Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft voranzutreiben und deshalb sollte die politische Seite auch eigentlich eher im Hintergrund sein. Ich bin heute nach den vergangenen drei Jahren, in denen wir real die Entwicklungen haben mitverfolgen können, aber umso mehr überzeugt, dass besonders die Außenpolitik der EU alles andere als unabhängig gewesen ist.

Sie haben ja gerade schon angedeutet, dass es militärische Regelungen in dem Abkommen gab …

Nikolai Asarow: … nein, es gab keine Paragrafen für militärische Zusammenarbeit.

Es ist aber in mehreren Artikeln des Vertrages [Artikel 7, 10 und 13] die Rede von "gemeinsamer Sicherheits- und Verteidigungspolitik", von gemeinsamer Terrorabwehr und militärischer Zusammenarbeit mit der EU.

Nikolai Asarow: Das sind allgemeine Themen. Terrorismusbekämpfung - ja. Aber militärische Zusammenarbeit im klassischen Sinne - nein.

Also es hat definitiv keine militär-politischen Absichten in dem Abkommen gegeben?

Nikolai Asarow: Nein.

"Diese Leute haben die Wirtschaft komplett zugrunde gerichtet"

In Ihrem Buch "Die Wahrheit über den Staatsstreich schreiben Sie, dass Sie "die Ukraine nach Europa führen" wollten. Nun hieß es im Westen immer, Sie seien "pro-russisch". Wie passt das denn zusammen?

Nikolai Asarow: Ich war nie ein pro-russischer Politiker, wenn man "pro-russisch" so definiert, dass ich irgendwelche Vorgaben aus Russland umgesetzt habe. Heute sagt man, dass die, die jetzt an der Macht sind, "pro-westlich"-orientierte Politiker sind. Und die die weggeräumt worden sind, hat man als "pro-russisch" dargestellt. Das ist grundfalsch.

Diejenigen, die jetzt an der Macht sind, führen die Ukraine sicherlich nicht nach Europa, sondern werfen sie viele Jahre in ihrer Entwicklung zurück. Wenn nach Europa, dann in die 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts.

Diese Leute haben die Wirtschaft komplett zugrunde gerichtet. Während meiner Zeit als Premierminister lag das durchschnittliche Einkommen bei 500 Dollar, die durchschnittliche Rente bei 200 Dollar und die Preise für Grundnahrungsmittel und Dienstleistungen waren fünf- bis sechsmal niedriger als in Europa. Das heißt die Kaufkraft der 500-Dollar-Einkommen muss man, um sie mit Europa zu vergleichen, mit fünf multiplizieren.

Und heute ist das Durchschnittseinkommen auf 120 Dollar und die Renten auf 30 bis 40 Dollar gesunken. Die Preise aber sind drei- bis viermal höher als früher. Zeigen Sie mir nur ein europäisches Land, in dem vergleichbar niedrige Einkommensverhältnisse herrschen. In welchen Ländern sind rechtsradikale Parteien an der Macht und wo herrscht eine derartige Medienzensur vor wie in der heutigen Ukraine? In welchen europäischen Ländern sind Bücher und Filme verboten? Die, die heute an der Macht sind, führen definitiv keine pro-westliche Politik. Es sind, einfach ausgedrückt, Diebe und Gauner.

Ich war immer beeindruckt vom Lebensniveau in westlichen europäischen Ländern. Deshalb habe ich alles unternommen, um die Ukraine näher an westliche Standards und an das westliche Lebensniveau heranzuführen. Ich habe zum Beispiel während meiner Amtszeit erstmals in der Ukraine eingeführt, dass alle Pharmazieprodukte der GMP entsprechen müssen - der Good Manufacturing Practice, dem europäischen Standard für pharmazeutische Produkte. Ich hatte auch vor, das in allen anderen Zweigen der Wirtschaft einzuführen.

Aber man muss im Hintergrund verstehen, dass Russland trotzdem unser größter Wirtschafts- und Handelspartner war. Deswegen war es für uns existenziell, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Russland zu pflegen. Russland hat uns große Mengen an Öl, Gas und andere Energieträger zur Verfügung gestellt. Und historisch gesehen, haben wir mit Russland eine sehr stark gemeinschaftlich-integrierte Wirtschaft. Über die gemeinsamen Energieleitungen hat uns Russland in den kalten Wintern große Mengen an Energie zur Verfügung gestellt. Deswegen war es strategische Aufgabe jeder unserer Regierungen, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Russland zu pflegen. Und darin besteht auch die zum Ausdruck gebrachte "pro-russische" Haltung unserer Regierung.

Was war denn aus Ihrer Sicht Russlands Interesse in diesen Dreier-Verhandlungen gewesen, wenn es dazu gekommen wäre?

Nikolai Asarow: Die Interessen Russlands sind in dieser Hinsicht einfach und transparent. Durch die Ukraine gehen die Erdöl- und Erdgasleitungen nach Europa. Über diese deckte Westeuropa damals mehr als 30 Prozent seines Gasbedarfs. Durch die Ukraine gehen auch die Hauptinfrastrukturträger Russlands nach Europa: Schiene, Straße, Telekommunikation. Die wichtigsten eisfreien Häfen liegen am Schwarzen Meer.

Die Ukraine war für Russland das Haupttransitland. Die Ukraine war auch der Hauptabsatzmarkt russischer Produkte. Wir haben in Russland Waren im Wert von mehr als 30 Milliarden Dollar eingekauft. Deswegen war für Russland wichtig, dass die Ukraine ein freundschaftlich gesinntes und stabiles Land bleibt. Und das ist auch wichtig für die gemeinsamen Beziehungen zwischen der Ukraine Europa und Russland.

Ende November 2013 hat der Prozess der bewaffneten Machtergreifung begonnen

Dann kommen wir zum Maidan. Sie haben ja damals im Regierungsviertel das alles aus nächster Nähe mitbekommen. Wie haben Sie denn persönlich die ersten Tage und Wochen des Maidan erlebt? War da schon abzusehen, dass das was Größeres wird?

Nikolai Asarow: Die Demonstrationen haben am 21. November 2013 angefangen. Das waren im Prinzip friedliche und relativ kleine Demonstrationen. An manchen Tagen haben sich da bis zu tausend Leute zusammengefunden und hauptsächlich waren das Studenten. Diese Situation war ungefähr bis zum 28. November so, also bis zu dem Moment als Janukowitsch am 28. November in Vilnius abgelehnt hat, das Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. An diesem Tag hat das Aktionskomitee der Studenten offiziell die Entscheidung getroffen, die Proteste zu beenden.

In der Nacht vom 29. auf den 30. November sind nicht mehr als 50 bis 100 Demonstranten auf dem Platz der Unabhängigkeit gewesen. Wobei der größere Teil derjenigen schon keine Studenten mehr waren, sondern ältere Zugereiste aus der Westukraine. Und genau ab dieser Nacht hat der Plan zum Staatsstreich begonnen.

Protest vor der Präsidialverwaltung. Bild: Ivan Bandura/CC BY-2.0

Stellen Sie sich einfache Fragen: Wie konnten auf dem Platz der Unabhängigkeit um 4 Uhr nachts mehr als zehn Kamerateams nationaler und internationaler Medien, insbesondere polnischer Medien, sein? Das heißt, sie haben gewusst, da wird etwas passieren. Wenn sie um 4 Uhr morgens Kameras bereithalten und aufbauen, macht man das normalerweise nur, wenn man einen guten Hinweis darauf hat, dass irgendwas passiert.

Ungefähr um halb 5 Uhr morgens kamen aus Richtung Hotel Ukraina rund 100 Leute zum Maidan hinunter - Vertreter des radikalen Rechten Sektors, bewaffnet mit Eisenstangen und Schlagstöcken. Und die haben angefangen auf die wenigen Polizisten auf dem Platz einzuschlagen. Auf dem Platz lief ständig eine Kamera der Polizei, deshalb ist das aufgenommen worden. Ich habe diese Aufzeichnungen auch selbst gesehen. Diese Kämpfer des Rechten Sektors gingen mit glühenden Stöcken, die sie zuvor in den brennenden Mülltonnen angesengt hatten, auf die Polizisten los und versuchten, ihnen diese in die Gesichter zu stechen. Die Polizisten haben Verstärkung angefordert. Und es ist ein Spezialkommando der Berkut gekommen. Und die haben angefangen, diese 100 Kämpfer auseinanderzutreiben. In dem Zusammenhang sind auch die vertrieben worden, die ursprünglich im Zeltlager waren. In diesem Moment haben alle ukrainischen und europäischen TV-Sender angefangen zu filmen und zeigten diese Sequenz dann alle halbe Stunde im Fernsehen.

Und dann sind natürlich Bilder um die Welt gegangen, von Leuten mit eingeschlagener Nase und Blut im Gesicht, um in diesem Moment eine Stimmung zu erzeugen. Es ist alles so dargestellt worden, wie ein abscheulicher und zu verurteilender Gewaltexzess der Polizisten gegen Demonstranten. Und niemand hat die Bilder von den Provokateuren gezeigt, die diesen Konflikt begonnen haben.

In den Medien wurden Aufrufe verbreitet, zum Maidan zu kommen und die Gebäude des Präsidenten und weitere Regierungsgebäude zu besetzen. In diesem Moment hat der Prozess der bewaffneten Machtergreifung angefangen. Die Polizisten waren nicht mit Schusswaffen ausgerüstet, deshalb ist es den radikalen Demonstranten gelungen, alle wesentlichen Gebäude zu blockieren, wie das Rathaus und die Präsidentenadministration. Besetzt war auch das Gewerkschaftsgebäude. Trotz dieser klaren Verletzung aller Verfassungsnormen und Gesetze hat Präsident Janukowitsch keine Maßnahmen ergriffen, diese Demonstranten gewaltsam auseinanderzutreiben.

In diesen Tagen haben die radikalen Kräfte am Maidan Barrikaden aufgebaut. Diese Kämpfer haben auch die friedlichen Demonstranten benutzt, um aus deren Schutz heraus mit Molotow-Cocktails und Steinen auf Polizisten zu werfen. Im Rathaus war ein Verhörzentrum, wohin gefangengenommene Sicherheitskräfte gebracht wurden oder auch Leute, die sie als Spione betrachtet haben. Es war völlig offensichtlich, dass ein Szenario der Machtübernahme in Gang gesetzt worden war.

Ich hatte die Botschafter der EU-Länder und den amerikanischen Botschafter eingeladen. Ich konnte sie nicht ins Regierungsgebäude einladen, denn es war blockiert von den Maidankämpfern. Deswegen hat dieses Treffen im Außenministerium stattgefunden.

Ich habe ihnen Bilder gezeigt, insbesondere von diesen Provokateuren. Ich habe Beispiele gezeigt und gesagt: "Meine Herren Botschafter, Ihr habt einen großen Einfluss auf Eure Länder und auf die militanten Demonstranten. Ruft sie zur Ordnung auf! Wenn sie sich nicht friedlich verhalten, wird der Staat gezwungen sein, sie mit Polizeigewalt zur Ordnung zu rufen. Die gesamte Ukraine arbeitet ruhig und im Zentrum Kiews gibt es eine Gruppe radikaler Putschisten, die versuchen, die Macht zu übernehmen." Als Antwort der Botschafter: Schweigen.

Ich habe mich damals auch an den deutschen Botschafter gewandt. "Herr Botschafter, können Sie sich vorstellen, wenn in Deutschland eine Gruppe von militanten Demonstranten das Kanzleramt blockieren und besetzen würde? Welche Maßnahmen würde in Deutschland die Polizei unternehmen?" Darauf hat er gelächelt, und gesagt: "Das ist in Deutschland unmöglich, weil Deutschland ein demokratisches Land ist."

Ich habe das als Verhöhnung empfunden und als Zynismus. Und das habe ich ihm auch so gesagt. "Ihr denkt, in der Ukraine darf man sowas machen, aber zu Hause nicht. Man kann in der Ukraine das Regierungsgebäude besetzen. Man kann in der Ukraine Polizisten umbringen, Molotow-Cocktails werfen und zusehen, wie Leute wie Fackeln abbrennen. Und ihr glaubt, dass das alles demokratisch richtig ist." Ich habe damals verstanden, dass Hilfe vonseiten der europäischen Botschafter und des amerikanischen Botschafters sicher nicht zu erwarten ist.

Außerdem hat unser Geheimdienst mir jeden Tag berichtet, dass die Führer des Maidan ständig zu Konsultationen in der amerikanischen Botschaft waren. Das ist im Prinzip auch offen zugegeben worden und hat auch Obama bestätigt. Nach Kiew kamen auch Frau Nuland und der Chef des State Departements. Ich habe mich mit Victoria Nuland getroffen und ihr die Situation geschildert. Sie hat sie besser gekannt als ich. Und sie hat versucht, mich zu überzeugen, dass die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit braucht.

Ich habe ihr geantwortet, dass es in der Ukraine eine Regierung gibt, die nach der Verfassung und den Gesetzen demokratisch gewählt ist. Eine Woche vor diesem Treffen hatten ich und mein Kabinett noch das Vertrauen des Parlaments ausgesprochen bekommen, nachdem ich ein Misstrauensvotum gestellt hatte. Was geht es Frau Nuland überhaupt an, was es für einen Regierung in der Ukraine gibt? Wir erzählen ihnen auch nicht, was es für einen Regierung in den USA geben soll. Welche Veranlassung haben Sie, uns zu erklären, welche Regierung wir brauchen?

Den gesamten Dezember über sind verschiedenste Vertreter westlicher Länder nach Kiew gereist. Da waren Kaczyński, McCain, Westerwelle und viele andere. Alle diese Vertreter haben auf dem Maidan gesagt, dass sie die Demonstranten unterstützen. Nuland hat gesagt, dass der Erfolg der Demokratie, so wie sie diesen Staatsstreich genannt hat, die USA fünf Milliarden Dollar gekostet hat. Aber was hat es die Ukraine gekostet? Hunderte Milliarden, 50.000 Tote und viele bittere Schicksale.

Protestierende in Kiew am 18. Februar 2014. Bild: Mstyslav Chernov/CC-BY-SA-3.0

"Vonseiten der westlichen Diplomaten gab es das permanente Mantra, unter keinen Umständen Gewalt anzuwenden gegen die Demonstranten"

Ich wollte noch kurz beim Maidan bleiben. Präsident Janukowitsch hätte also selbst entscheiden können, den Maidan mit Gewalt zu räumen? Oder hätte das der Entscheidung eines Polizeiführers bedurft?

Nikolai Asarow: Nach der Verfassung der Ukraine unterstehen alle Polizei- und Militärstrukturen dem Präsidenten. Die Regierung befasst sich mit sozialen und ökonomischen Fragen. Aber kein Vertreter der Regierung, des Parlaments oder der Präsident selbst hat den Auftrag zur gewaltsamen Räumung des Maidan gegeben. Die Polizisten hatten keine Schusswaffen, sie hatten Schlagstöcke, Schilder und manche hatten Reizgas.

Jetzt haben Sie ja schon erklärt, was Sie den westlichen Vertretern während des Maidan gesagt haben. Was haben die denn Ihnen gegenüber für Druck gemacht?

Nikolai Asarow: Vonseiten der westlichen Diplomaten gab es das permanente Mantra, unter keinen Umständen Gewalt anzuwenden gegen die Demonstranten. Ich weiß, dass Herr Biden [US-Vize-Präsident] offen Janukowitsch bedroht hat: Wenn er eine gewaltsame Auflösung der Demonstration durchführt, wird er eine persona non grata in Europa und in der Welt. Und gegen ihn würden Sanktionen beschlossen.

Das hat bei Janukowitsch zu einer Situation der Unentschlossenheit geführt. Und die Putschisten merkten, dass sie nicht bestraft wurden. Janukowitsch hat drei Monate lang mit ihnen Gespräche geführt. Jeden Tag haben sie mehrere Stunden gesessen, um Bedingungen für einen Kompromiss auszuhandeln. Und jedes Mal haben die Demonstranten die Versprechungen, die sie abgegeben haben, nicht eingehalten.

Ein Beispiel: Janukowitsch hatte mit den Demonstranten ausgehandelt, dass das Ministerium für Landwirtschaft geräumt werden soll. Das haben sie zugesagt, aber nicht gemacht. Er hat mit ihnen besprochen, dass sie die Blockade des Regierungsgebäudes aufheben sollen. Das haben sie versprochen, aber auch nicht eingehalten. Dasselbe gilt für das Rathaus. Und so weiter.

"Es war keine Revolution, sondern ein Staatsstreich"

In der Ukraine heißt es heute, der Maidan war eine "Revolution der Würde". Was halten Sie davon? Was war der Maidan?

Nikolai Asarow: Es ist völlig offensichtlich, dass es ein Staatsstreich gewesen ist. Es ist aber auch augenscheinlich, dass man einem Staatsstreich einen gewissen demokratischen Anschein geben muss. Und genau deshalb hat man den Maidan als Revolution dargestellt.

Aber wie kann das eine Revolution sein, wenn im ganzen Land eine normale Situation herrschte und nur im Zentrum Kiews sowas passierte? Wenn Sie hundert Meter weggegangen sind von diesen Maidanbarrikaden, lief das Leben in Kiew zu dieser Zeit ganz normal. Das zeigt, dass in dem Ganzen Maidanprozess ein minimaler Anteil der ukrainischen Bevölkerung involviert war. Im Wesentlichen einige tausend bewaffnete Kämpfer und Aktivisten.

Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, mit denen fertig zu werden, wenn Janukowitsch die Vollmachten genutzt hätte, die ihm als Präsidenten nach der Verfassung zustehen. Der Versuch der bewaffneten Machtübernahme ist ein Verbrechen. Die Tötung von Polizisten ist auch ein Verbrechen, das bewaffnete Besetzen von Gebäuden ist genauso ein Delikt. Da entsteht eine einfache Frage: Warum hat der gesamte Sicherheitsapparat des Landes drei Monate lang nicht auf diese Verbrechen reagiert?

Heute gibt es schon eine große Anzahl an Beweisen. Es gibt heute sogar schon ein Geständnis von einem radikalen Aktivisten, dass er mit zwei Schüssen zwei Polizisten getötet hat (Telepolis: "Maidan: Ich schoss ihnen ins Genick"). Es gibt auch Dokumentationen von westlichen Sendern. Es ist heute schon dokumentiert, woher die Sniper gekommen sind, wer sie gewesen sind und wer die friedlichen Demonstranten erschossen hat. Und alle diese Verbrechen sind nur begangen worden, um ein Ziel durchzusetzen: die Machtübernahme. Deswegen ist es völlig offensichtlich, dass es keine Revolution war, sondern ein Staatsstreich.

Welche Informationen haben Sie denn über die Sniper?

Nikolai Asarow: Zum Beispiel Herr Pashinsky, das ist einer der radikalen Putschisten, ist damals festgehalten worden beim Wegbringen von Scharfschützengewehren vom Maidan. Einer der Berater des derzeitigen Innenministers Awakow hat geholfen, einen der Scharfschützen zu befreien, der auf dem Maidan festgenommen worden ist. Sie haben von diesen Festnahmen gewusst. Sie haben diese Sniper befreit. Die Sniper sind verschwunden mit unbekanntem Aufenthalt.

Die Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei haben es innerhalb von drei Jahren nicht geschafft, nur einen einzigen Zeugen zu finden oder sonst irgendwie zu beweisen, dass die Scharfschützen aus den Strukturen Janukowitschs oder Berkuts gewesen wären. Oder in irgendeiner Weise zu belegen, dass der damalige Innenminister Sachartschenko oder Janukowitsch den Auftrag für die Sniper gegeben hätten. Ich unterstreiche: Innerhalb von drei Jahren keinerlei Beweise.

Dafür gibt es bei uns eine große Anzahl von Beweisen, dass insbesondere Jazenjuk, Poroschenko, Pashinsky und Turtschinow in der Organisation dieser bewaffneten Auseinandersetzungen involviert gewesen sind. Die Maidan-Morde haben ihnen geholfen, die Bevölkerung aufzuwühlen und auf dieser Basis die Verfolgung von Janukowitsch anzugehen. Sie wollten Janukowitsch damals umbringen und sie wollten das öffentlich tun. Eine große Anzahl von bewaffneten Radikalen hat sich auf den Weg gemacht zur Residenz des Präsidenten. Janukowitsch ist gezwungen gewesen, mit seinem Hubschrauber nach Charkow zu fliegen. Während dieser Zeit ist schon die Machtübernahme in den Städten fortgeschritten.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass es auf Sie selbst bzw. auf Ihren Dienstwagen, in dem Ihre Frau saß, einen Anschlag gab. Können Sie diese Situation nochmal schildern?

Nikolai Asarow: Nachdem Janukowitsch von Kiew nach Charkow geflogen ist, war mein Aufenthalt in Kiew lebensbedrohlich. Meine Personenschützer haben mich darüber informiert, dass für meine Sicherheit nicht garantiert werden kann. Ich habe die Entscheidung getroffen, in den Osten des Landes zu fahren, in dem es damals ruhig war und die gesamte Situation anders war. Ich wollte mit dem Flugzeug fliegen. Meine Frau kann aus Gesundheitsgründen nicht mit kleinen Flugzeugen fliegen. Deswegen habe ich sie mit dem Auto nach Donezk geschickt. Als sie von zu Hause weggefahren ist, ist gleich ein Jeep hinter ihnen hergefahren. Er ist dem Auto ungefähr 100 Kilometer gefolgt. Dann hat er sie überholt. Alle haben gedacht, er ist jetzt weggefahren.

Allerdings haben sie diesen Jeep einige Minuten später wieder gesehen, als er ihnen auf der gegenüberliegenden Fahrbahnseite entgegen kam. Und auf den Trittbrettern des Jeeps stand ein Mann mit einer Maschinenpistole. Als dieser Jeep sich dem Auto meiner Frau näherte, hat der Mann einen Feuerstoß auf das Auto meiner Frau abgegeben. Zum Glück war die Straße nicht eben und alle Kugeln sind im Motor eingeschlagen, nur eine Kugel hat das Glas zerfetzt. Der Motor hat gebrannt und der Jeep ist mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Kiew weggefahren. In dem Auto, auf das geschossen wurde, waren vier Personen, die zum Glück nicht verletzt wurden. Sie haben sich dann umgesetzt in ein zweites Auto, das im Konvoi mit ihnen gefahren war und sind weiter nach Donezk gefahren. Natürlich hatten die Attentäter erwartet, dass ich im Auto saß und schossen deshalb.

Plan für eine friedliche Regelung in der Ukraine

Zur Zukunft der Ukraine: Was ist nun aus Ihrer Sicht nötig, wer muss sich bewegen, um den Krieg in der Ukraine zu beenden.

Nikolai Asarow: Ein Staatsstreich, eine Wirtschaftskrise und ein militärischer Konflikt im Osten des Landes - das sind Folgen des Konfrontationskurses zwischen den USA und Russland. Es hätte keinerlei Staatsstreich gegeben, wenn das nicht aus den USA gutgeheißen und gefördert worden wäre.

Donald Trump hat vor kurzem sehr einfach und klar gesagt: "Der Konflikt in der Ukraine ist ein Konflikt zwischen den USA und Russland." Deswegen gibt es auch nur einen Ausweg aus der Situation: Eine Vereinbarung zu finden zwischen den USA und Russland, in der ein Maßnahmenkatalog zur Stabilisierung des Landes verabschiedet wird. Natürlich kann auch Deutschland einen großen Beitrag dazu leisten, wenn es eine prinzipielle und objektive Position dort übernehmen würde. Ich habe das bisher leider nicht so sehen können.

Ich habe einen eigenen Plan für eine friedliche Regelung in der Ukraine. Er besteht aus zehn Punkten. Der Hauptpunkt ist, die Akzeptanz, dass in der Ukraine ein Staatsstreich stattgefunden hat und dass die derzeitige ukrainische Regierung eine nicht-legitime Regierung ist. Wenn man diesen Fakt anerkennt, dann kann man die Situation in der Ukraine schnell lösen. Solange aber die Leute in der Ukraine an der Macht sind, deren Arme bis zu den Ellenbogen im Blut waren, und die diesen Staatsstreich durchgeführt und den bewaffneten Konflikt in der Ostukraine ausgelöst haben, kann man den Konflikt nicht lösen. Das bedeutet, die amerikanische Position muss anerkennen, dass es sich um einen Staatsstreich gehandelt hat.

Eines der Hauptprobleme überhaupt in der Ukraine ist die gigantische Anzahl unkontrollierter Waffen, die aus diesem Konflikt jetzt hervorgegangen sind und die nicht-formalen Bataillone und Regimenter, die kaum als rechtsstaatlich zu bezeichnen sind. Wie kann man die Situation in einem Land stabilisieren, wenn im Prinzip die gesamte Opposition entweder im Gefängnis oder im Exil sitzt oder unter extremem Druck steht? Mit wem kann man denn einen Kompromiss finden?

Einen Kompromiss kann man nur zwischen verschiedenen politischen Kräften finden, in denen die unterschiedlichen Meinungen, Sichtweisen und Mentalitäten in der Ukraine auch Rechnung getragen wird. Aber so lange, wie es eben keinen Dialog mit den Leuten gibt, die sich im Osten des Landes gegen dieses Regime erhoben haben, solange wird es auch keinen Kompromiss dort geben.

Sehen Sie denn realistische Möglichkeiten diesen Konflikt dann mit dem neuen US-Präsidenten zu lösen?

Nikolai Asarow: Was er bis jetzt gesagt hat, gibt durchaus Hoffnung, dass man einen Weg zur Regulierung des Konflikts findet. Er hat das, was in der Ukraine stattgefunden hat, offen als Staatsstreich bezeichnet. Ich glaube, dass man, wenn Deutschland diese Position eingenommen hätte, innerhalb eines Jahres auch einen Kompromiss hätte finden können.

Also in Ihren Augen ist Deutschland, ist Angela Merkel, viel zu passiv.

Nikolai Asarow: Nicht nur passiv. Was immer verdrängt und eigentlich nie berichtet wird ist, dass Deutschland eigentlich als Garantiemacht am 21. Februar eine Erklärung mit unterzeichnet hat, in der der Übergang festgelegt worden war, also wie es zum Jahresende zu vorgezogenen Präsidentschaftswahlen kommen sollte. Und diese Erklärung wurde damals vom deutschen Außenminister Steinmeier unterzeichnet. Drei Außenminister haben unterschrieben: Polen, Deutschland und Frankreich. Und an diesem Tag hat man Janukowitsch weggejagt. Da fragt man sich natürlich über den Wert eines solchen Papiers und einer solchen Unterschrift. Diejenigen, die den Staatsstreich realisiert haben, haben sich offen und zynisch gegen Deutschland gestellt. Den Plan hat schließlich Ihr Minister unterschrieben.

Welche Perspektive sehen Sie für sich persönlich, nochmal als Politiker in der Ukraine einzugreifen?

Nikolai Asarow: Ich bin bereit meine Erfahrungen und Kenntnisse einzubringen, um einen friedlichen Weg zur Regulierung des Konfliktes in der Ukraine zu finden. Ich bin überzeugt, dass sich früher oder später die Ukraine mit der Wiederbelebung der Wirtschaft beschäftigen muss, sowie mit der Wiederherstellung normaler Beziehungen zu Russland und zu Europa. Ich glaube, dass hier meine Erfahrungen und mein Wissen für das ukrainische Volk sehr wertvoll sein können.

Ich war nie ein Radikaler. Ich habe immer nach Kompromisslösungen gesucht. Ich war immer darauf ausgerichtet, das Land zu vereinen und nicht zu teilen. Ich bin bereit, an der Wiederherstellung der Wirtschaft mitzuwirken.

Ihnen und Ihrem Sohn wird von westlicher Seite vorgeworfen, selbst Teil dieses oligarchischen Systems in der Ukraine gewesen zu sein. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?

Nikolai Asarow: Was können sie einem erfolgreichen Premierminister vorwerfen, unter dessen Führung sich das Land entwickelt hat. Eine Zeit, in der das Einkommen gestiegen ist, in der im Land Straßen, Stadien, Flughäfen gebaut wurden. Schauen wir in die Realität: Seit drei Jahren versucht eine große Gruppe von Ermittlern und Staatsanwälten krampfhaft gegen mich irgendwelche Anschuldigungen zusammenzubauen. Alle Vorwürfe, die bis jetzt gegen mich erhoben wurden, sind falsch.

Zeigen Sie mir bitte einen Menschen in der Ukraine, der mir wirklich Korruption vorwerfen kann. Jemand, der sagt, er ist damals zu mir, dem Premierminister, gegangen und hat ihm Geld gegeben und hat so irgendeine Frage geklärt. Zeigen Sie mir, wo diese Gelder sein sollen? Was soll ich damit gemacht haben?

Ich habe kein Vermögen, kein Geld außerhalb der Ukraine. Die EU hat Sanktionen gegen mich beschlossen und Konten beschlagnahmt auf Basis eines Anschuldigungsbriefes der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine ohne jegliche Beweise. Ich stelle die einfache Frage: Welche Konten in welchen Banken haben sie denn beschlagnahmt? Es gibt keine.

Das Kiewer Regime lügt ohne jegliche Scham. Kürzlich hat der Vorsitzende der Oschad-Bank bekanntgegeben, dass auf den Konten von Asarow und Janukowitsch Milliarden liegen würden, er aber auf Basis des Bankengesetzes keine Details nennen könne. Aber welche Einzelheiten kann er denn eröffnen? Ich habe in 20 Jahren ein einziges Konto gehabt - in dieser Bank. Dorthin sind mein Gehalt, meine Pension und alle meine Verdienste etwa durch meine Tätigkeiten in der Akademie der Wissenschaften geflossen. Und die Summe beträgt ungefähr eine Million Griwna. Nicht eine Milliarde, sondern eine Million. Griwna. Was beim derzeitigen Wechselkurs ungefähr einer Summe von 40.000 Dollar entspricht. Jeder dieser Dollars kann mit konkreten Dokumenten seiner Herkunft belegt werden. In den vergangenen drei Jahren konnte keine konkrete Anklage zu falschen Tätigkeiten gestellt werden.

Ich habe in meiner gesamten Politikerlaufzeit immer einen Grundsatz gehabt, und dem bin ich immer treu geblieben: Nie Business-Interessen mit nationalen Interessen zu vermischen. Deswegen habe ich meinem Sohn nicht ein einziges Mal an irgendeiner Stelle einen Staatsauftrag zukommen lassen. Er lebt seit 25 Jahren selbstständig und komplett unabhängig von mir.

Sie haben ja die Sanktionen schon angesprochen. Anfang des Jahres gab es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs in Luxemburg, der entschied, dass die Sanktionen gegen Sie nicht rechtmäßig sind. Trotzdem werden diese aufrechterhalten. Was sagt Ihnen das über die "Realpolitik" der EU?

Nikolai Asarow: Ich bin sehr enttäuscht. Insbesondere über das politische System, aber auch über das Rechtssystem. Der Europäische Rat trifft Entscheidungen über Sanktionen gegen mich. Seit drei Jahren bitte ich den Europäischen Rat: "Fordern Sie bitte Beweise und Dokumente über mich aus der Ukraine an und geben diese einem kompetenten Juristen. So dass sich jemand objektiv mit diesen Materialien auseinandersetzt. Und danach treffen Sie bitte Ihre Schlussfolgerungen."

Ich möchte mich nicht rechtfertigen, ich bitte nicht um irgendeine besondere Behandlungen, ich will nicht bevorzugt werden. Das Einzige, was ich fordere, ist eine objektive Analyse und Auseinandersetzung mit den Vorwürfen. Ich bin zutiefst überzeugt, dass jeder unvoreingenommene Jurist, der die absurden Vorwürfe liest, die gegen mich in der Ukraine erhoben werden, zum Schluss kommen wird, dass die Sanktionen nicht begründet sind.

Dem Wesen nach ist eine EU, die eine Entscheidung auf Basis unbegründeter Anschuldigungsschreiben trifft, diskreditiert. Sie diskreditiert sich und ihr Rechtssystem damit selbst. Das sollte nicht sein.