Soll man Berufspolitiker durch zufällig ausgeloste Bürger ersetzen

Ein Streitgespräch zwischen Jörg Sommer, Direktor des Berlin Institut für Partizipation, und Timo Rieg, Befürworter einer aleatorischen Demokratie

Nachdem das katholische Irland im Jahr 2015 gleichgeschlechtliche Ehen ermöglicht und 2018 Abtreibung legalisiert hat, sind ausgeloste Bürgerversammlungen auch in Deutschland Gesprächsthema. Denn vom Zufall bestimmte Bürger haben in Irland die schwierigen Sachfragen erörtert und eine Empfehlung erarbeitet, bevor die Gesamtbevölkerung abgestimmt hat. Der Journalist Timo Rieg will noch weiter gehen und ausgeloste Bürger statt Berufspolitiker Entscheidungen treffen lassen (Aleatorische Demokratie). Skeptisch bis ablehnend steht solchen Ideen Jörg Sommer gegenüber, der Direktor des Berlin Institut für Partizipation und Vorsitzender der Deutschen Umweltstiftung ist. Ein Streitgespräch über Bürgerbeteiligung und Demokratiereform.

Der Verein "Mehr Demokratie" veranstaltet in diesem Sommer einen Bürgerrat zur Weiterentwicklung der Demokratie. Die Teilnehmer, die am Ende eine Empfehlung an die Politik formulieren sollen, werden per Los bestimmt. Was halten Sie als Partizipationsexperte davon?

Jörg Sommer: Das ist eine sehr schöne Aktion, weil sie versucht, öffentliche Aufmerksamkeit für das Thema Beteiligung zu generieren. Da ist jede Initiative willkommen. Es ist aber zugleich auch ein sehr typisches Beispiel für zwei sehr elementare Problematiken in der Bürgerbeteiligung.

Zum einen ist völlig offen, ob die Ergebnisse irgendwelche Wirkung entfalten, was damit letztlich geschieht und wer mit welchem Interesse welche (Teil-)Ergebnisse forciert oder blockiert. Das ist bei einer solchen Initiative natürlich immer schwer zu prognostizieren, kann aber am Ende für Frustration bei den Beteiligten sorgen. Denn wirkungslose Beteiligung ist wertlose Beteiligung - und hinterlässt "Verbrannte Erde".

Zum zweiten ist genau unser Interview-Thema "Zufallsbürger" hier geradezu typisch abgebildet, nämlich mit allen Haken, Ösen und Missverständlichkeiten: Kommuniziert wird im Vorlauf und vermutlich auch im Nachhinein der repräsentative Faktor "Zufallsauswahl" als Grundlage für besonders werthaltige Ergebnisse. In der Praxis verläuft die Rekrutierung aber völlig anders: Zunächst werden die "üblichen Verdächtigen" animiert, sich anzumelden, also Bildungsbürger, Demokratieaktivisten und vergleichbare Bevölkerungsteile, wer eben so in den Verteilern der Veranstalter zu finden ist.

Mit den Anmeldungen geht man dann so um - Zitat aus der Einladungsmail, die zum Beispiel auch an mich ging: "Sollten sich für die Regionalkonferenz mehr Menschen anmelden als Plätze zur Verfügung stehen, werden die Teilnehmenden so ausgewählt, dass sie die verschiedenen Gruppen aus der Bevölkerung möglichst genau abbilden." Das kann man so machen. Und es kann durchaus gute Ergebnisse produzieren. Das ist dann aber keine Zufallsauswahl. Und auch Repräsentativität geht anders. Alles in allem also ein gutes Einstiegsbeispiel für unsere Diskussion, das illustriert, warum ich dem, was immer wieder als "Zufallsbürger" instrumentalisiert wird, äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Losverfahren haben nichts mit Bürgerbeteiligung zu tun

Beim "Zufallsbürger" sind Sie skeptisch, von aleatorischer Demokratie halten Sie gar nichts - darüber wollen wir streiten. Bei der ersten Jahrestagung des "Berlin Institut für Partizipation" haben Sie süffisant angemerkt, viele Politiker hätten inzwischen ein geradezu erotisches Verhältnis zu Losverfahren. Sie halten ausgeloste Bürger für harmlos?

Jörg Sommer: Ja, weil sie überwiegend nicht betroffen sind. Jeder, der mal in einer Bürgerversammlung war, wo es wirklich um etwas ging, was die Leute betroffen hat, weiß: Wo Betroffenheit herrscht, ist es nicht nur angenehm, das kann sogar aggressiv werden. Ich verstehe, dass man das als Politiker nicht unbedingt haben will, da ist der "Zufallsbürger" dann ein willkommener Weg aus dem Dilemma. Nur: Man beteiligt da die falschen Leute. Wer so Konflikte ignoriert, statt sie zu verhandeln, wird am Ende der Lösung des Konfliktes kein Stück näher kommen.

Bei vielen Losverfahren geht es aktuell allerdings zumeist um Dinge, die weit über der kommunalen Ebene angesiedelt sind. Oder es sind Themen, bei denen die Losbürger noch wie eine Girlande drum herum gehängt werden, weil es gerade so schick ist, die Demokratie etwas zu erweitern. Und dann gibt es Dienstleister, die solche Veranstaltungen mit Zufallsbürgern organisieren und Full-Service bieten, von der Auslosung bis zum Ergebnisbericht. Das ist angenehm und dockt hervorragend an die Prozesse in Behörden an. Nur hat das mit Bürgerbeteiligung nicht wirklich was zu tun.

Warum ist es für Sie nur Bürgerbeteiligung, wenn die Betroffenen sich einbringen?

Jörg Sommer: Bürgerbeteiligung bedeutet, dass ich Menschen beteilige, die an einem Thema Interesse haben. Das kann eine hohe persönliche Betroffenheit sein oder eine politische Betroffenheit wie bei Umweltverbänden. Betroffenheit muss manchmal natürlich auch erst mühsam hergestellt werden.

Wenn sich eine Kommune etwa klimaresilient machen möchte, wird es nur wenige Bürger geben, die spontan sagen: "Klar, betrifft mich." Es ist ein schwieriger Prozess, hier die Betroffenheit der Bürger zu vermitteln. Sehr viel einfacher ist es, eine kleine Zufallsbürgergruppe zu buchen. Dann kann man als Kommune sagen: "Ich habe beteiligt, ich habe ein Ergebnis - mit dem ich dann was tue oder nicht." Alle anderen Prozesse wären aufwendig, und man müsste dahin gehen, wo es weh tut.

Zufallsbürger und Repräsentativität

Es sind fast immer viel mehr Menschen irgendwie betroffen, als die klassische Bürgerbeteiligung im Blick hat. Der Tiefbahnhof Stuttgart 21 betrifft nicht nur Anwohner, Stuttgarter, Baden-Württemberger, sondern unter anderem den Güterverkehr, alle Reisenden und alle Steuerzahler.

Jörg Sommer: Jede Bürgerbeteiligung hat Verzerrungen. Es gibt Gruppen, die sich selbst dann nicht beteiligen, wenn sie betroffen sind, schlicht weil sie es nicht gelernt haben. Also muss sich der Beteiliger genau überlegen: "Wer könnte betroffen sein, wen muss ich wie zur Teilnahme motivieren?" Dafür gibt es viele Modelle. Deshalb ist Beteiligung eine hoheitliche Aufgabe. Beteiligung kann nicht komplett selbstorganisiert stattfinden. Selbstorganisiertes gesellschaftliches Engagement ist eine prima Sache. Nur ist das eben nicht Bürgerbeteiligung.

Darum ja die Auslosung von Bürgern. Da sind alle Gruppen anteilig vertreten, eben gerade auch solche, die sich nicht von sich aus artikulieren.

Jörg Sommer: Damit beheben Sie aber nicht die Verzerrungen. Wir wissen doch, dass es den Zufallsbürger nicht gibt. Zudem ist Repräsentativität etwas völlig anderes. Wenn Sie in einer Gruppe von typischerweise um die zwanzig Beteiligten beispielsweise eine 34-jährige Jura-Studentin aus einem Akademikerhaushalt dabei haben, wen vertritt sie dann? Die Jungen, die Bildungsbürger, die Frauen, die Juristen? Wie kann man so Repräsentativität herstellen? Gar nicht! Und das ist eines der Hauptargumente, das ich immer wieder für den Einsatz von Zufallsbürgern höre.

Wenn er jedes denkbare Merkmal repräsentieren soll, dann natürlich nicht - dann greift nur die Vollerhebung, also die Beteiligung aller Bürger.

Jörg Sommer: Umfrageinstitute können mit einem Panel von 1000 Bürgern Wahlen recht gut voraussagen. Aber nicht mit 1000 ausgelosten. Ein repräsentatives Panel ist alles andere als ein Zufallspanel. Zufälligkeit erzeugt keine Repräsentativität und schon gar nicht in der Dimension von 20 Bürgern.

Können wir uns darauf verständigen, dass es möglich ist eine Gruppe von 100 oder 200 Bürgern zusammenzutrommeln, die weitaus repräsentativer ist als alles, was wir bereits haben?

Jörg Sommer: Zusammentrommeln?

Irgendwas zwischen verpflichten und werben. Ziel soll ja sein, dass möglichst alle Ausgelosten die Aufgabe auch annehmen. Und dann stehen diese repräsentativ für die Grundgesamtheit, für eine Stadt oder eine Altersgruppe zum Beispiel.

Jörg Sommer: Die kleinste Zahl, mit der Umfrageinstitute arbeiten, ist eine kleine vierstellige. Wenn Sie also nicht von 200 sprechen wollen, sondern von 1000, können Sie es eventuell hinbekommen. Aber was für einen Wert hätte denn diese Repräsentativität?

Die Idee ist doch, dass Politiker nicht einfach irgendeiner Lobby nachgeben, sondern dass eine rationale Entscheidung getroffen wird, die mehrheitsfähig ist.

Jörg Sommer: Das System überzeugt mich an vielen Stellen nicht. Zunächst: Sprechen wir von Entscheidungen oder sprechen wir von Beteiligungsprozessen, bei denen Entscheidungen nur vorbereitet werden? Verschiedene Sichtweisen per Los einzubringen sehe ich ganz entspannt. Dann ist es auch gar nicht so wichtig, wie repräsentativ das ist, solange man möglichst aus allen Gruppen jemanden dabei hat, um die verschiedenen Lebenswelterfahrungen einzubringen.

Reden wir allerdings von Entscheidungen, reagiere ich sensibel. Repräsentativität kann man nur über zwei Wege erreichen: Entweder arbeitet man soziologisch sehr genau, oder man lost unsere Vertreter nicht aus, sondern wählt sie - das ist das System, das wir haben.

Politiker wählen oder durch ausgeloste Bürger ersetzen?

Abgeordnete in den Parlamenten sind nun aber als Menschen gerade überhaupt nicht repräsentativ. Warum vertrauen Sie dieser homogenen Gruppe von Berufspolitikern, die auch noch zwangsläufig eigene Geschäftsinteressen vertreten?

Jörg Sommer: Ich bin sehr begeistert davon, dass wir die Menschen wählen dürfen, die über unser Schicksal entscheiden. Das ist ja in der Geschichte der Menschheit ein vergleichsweise modernes und auch heute alles andere als selbstverständliches Konzept. Ich empfehle aber dringend, den Gewählten nicht zu vertrauen. Deshalb bin ich ja für Bürgerbeteiligung. Man darf die Repräsentanten auf keinen Fall alleine lassen mit der Struktur, das gibt ja genau die Verhärtungsprozesse.

Der richtige Weg ist also Bürgerbeteiligung und nicht, den gewählten Politiker durch einen irgendwie zufällig ausgelosten Bürger zu ersetzen. Dieses Konzept bekämpfe ich mit aller Entschiedenheit, weil es eine Delegitimierung unserer Demokratie darstellt. Es unterstellt, jeder irgendwie ausgeloste, von der Straße geholte Bürger kann das alles besser als ein Berufspolitiker. Und dann befinden wir uns in einer Argumentationskette, die ich von einer Partei rechts außen kenne.

Bürgerbeteiligung nach Ihrer Definition ist sicherlich ein Stück weit Korrektiv. Aber sie ist nicht demokratisch legitimiert. Sie ermächtigen sich selbst oder Politik und Verwaltung ermächtigt ein paar Bürger, denen sie etwas Mitsprache einräumt. Diese beteiligten Bürger sind eben nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung, so wie Wähler nicht repräsentativ für alle Wahlberechtigten sind. Und letztlich verändert die klassische Bürgerbeteiligung Politik nur marginal. Wir befinden uns am Beginn einer Klimakatastrophe - wie können Sie da mit der Politik zufrieden sein?

Jörg Sommer: Ich halte unser System längst nicht für perfekt. Aber ja, die Umweltpolitik in Deutschland ist eine Erfolgsgeschichte. Ich bin mit vielem nicht einverstanden, habe gerade einen bösen Artikel zur Kohlekommission in der Süddeutschen veröffentlicht. Aber wir haben eine Kohlekommission gehabt. Die war relativ repräsentativ für die Interessengruppen, die an der Problematik dranhängen.

Eben, Interessengruppen.

Jörg Sommer: Ja, es sind immer Interessengruppen. Auch Bürger sind Interessengruppen.

Aber die Interessengruppen überwiegen völlig die Bürgerschaft. Das, was einzelne Gruppen egoistisch wollen, bekommt unverhältnismäßig viel Gewicht.

Jörg Sommer: Dennoch findet die Energiewende in Deutschland statt. Nicht in Weißrussland. Oder Venezuela. Überall dort, wo die Demokratie momentan delegitimiert wird, ist die Umwelt das erste Opfer.

Aber das ist doch längst nicht genug! Gerade ist der UN-Bericht über das Artensterben erschienen, ein Viertel aller Tier- und Pflanzenarten gilt bereits als bedroht.

Jörg Sommer: Sicherlich geht der Klimaschutz noch nicht weit genug, aber wenn ich das Primat der Umweltpolitik haben wollte, dann müsste ich mich selbst zum Diktator ausrufen. Denn als Vorsitzender der Deutschen Umweltstiftung wüsste ich natürlich, was wir zu tun haben. Aber Demokratie lebt eben nicht davon, dass derjenige, der meint recht zu haben, das auch durchsetzen kann.

Völlig klar. Aber wenn wir ausgeloste Bürger die notwendige Umweltpolitik beraten lassen würden, bekämen wir so oder so eine klare Entscheidung und damit einen riesigen Fortschritt. Vermutlich bekämen wir sehr rigide Regelungen, weil die meisten Menschen gerade nach intensiver Beratung sähen, dass es so nicht weitergehen kann. Oder die ausgelosten Bürger würden sagen: "Lasst uns in Ruhe mit dem ganzen Umweltkram, wir wollen die große Abrissparty feiern, jetzt alle Ressourcen verbrauchen und dann nach uns die Sintflut oder eben der Wüstensturm."

Jörg Sommer: Das wollen wir aber beide nicht.

Klar, aber als Demokraten würden wir mit dem Ergebnis doch leben müssen. Der Unterschied zum derzeitigen Prozedere wäre, dass die ausgelosten Bürger, die da stellvertretend für alle beraten, umfassend informiert wären. Sie müssten nicht selbst auf irgendwelche guten Ideen kommen, wie sich das gerne Politiker einbilden. Sie bekämen alle Meinungen und Expertisen zu hören, Wissenschaftler und Lobbyisten und gerne auch noch tausend Ideen und Thesen aus irgendwelchen Online-Prozessen.

Am Ende würden die Losbürger auf alle Fälle kompetenter als die meisten Bundestagsabgeordneten in einer einzelnen Sachfrage entscheiden. Und ihr einziges Interesse wäre, eine möglichst solide Entscheidung zu treffen - sie wollen und können ja keine politische Karriere machen. So oder so wäre ein riesiges Thema dann geklärt, erledigt, weg aus dem täglichen Palaver. Wenn wir uns allerdings umschauen, dann herrscht im Politikbetrieb weder entspannte Partylaune noch Alarmstimmung. Es ist ein sehr betriebsames, sehr nerviges, aber letztlich bedeutungsloses Rumwurschteln. Wie kann man damit zufrieden sein?

Jörg Sommer: Ich bin nicht zufrieden. Vertrauen und Zufriedenheit sind die größten Gefahren für die Demokratie. Es geht darum, wie solche Prozesse miteinander ausgehandelt werden. Wenn man sagt, repräsentative Strukturen sind unvollkommen - da sind wir wohl beieinander -, dann müssen wir uns fragen: Wie kann man die politische Kultur in Deutschland auf ein anderes Niveau heben?

Ich stehe zu dem Satz: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient." Denn es hängt viel davon ab, wie die einzelnen Menschen bereit sind, ihren Alltag auch ein Stück weit politisch zu gestalten und in den politischen Diskurs einzutreten. Da sind wir in Deutschland tatsächlich auf einem sehr geringen Niveau unterwegs. Ich bin von jeder Idee begeistert, die das aktivieren will.

Was ich vermeiden möchte, ist zu suggerieren, man müsse nur statt der jetzigen Berufspolitiker Nicht-Berufspolitiker haben und alles würde besser. Dieses Vertrauen kann ich nicht nachvollziehen.

Bei all Ihrer Skepsis vertrauen Sie offenbar diesen Berufspolitiker immerhin mehr als allen Alternativen.

Jörg Sommer: Wie soll denn ein Losbürgerparlament funktionieren? Sie wollen nicht nur alle vier Jahre, sondern in kurzen Abständen auslosen. Das grenzt bei manchen Themen ans Absurde. Ich war dreieinhalb Jahre in einem Gremium, das sich Endlagerkommission nannte. Das Ergebnis ist relativ solide, und dieses Ergebnis hätte niemand in zwei Wochen hinbekommen. Kein Wissenschaftler, kein Berufspolitiker, kein Interessenvertreter und ganz gewiss auch kein Zufallsbürger. Das suggeriert nämlich, es gäbe einfache Lösungen. Manchmal gibt es natürlich überraschend einfache Lösungen, aber oft eben auch nicht.

"Atompolitik ist ein Beispiel für absolutes Versagen der Berufsparlamentarier!

Ein ausgelostes Bürgerparlament funktioniert anders. Die Bürger müssen keine Regelung für die Suche eines Endlagers für Atommüll erfinden, das können Sie in Ihrer Kommission viel besser. Aber Ihr Ergebnis müssten Sie den Losbürgern vorstellen. Die würden sich kreuz und quer Meinungen einholen und dann am Ende entscheiden ob das, was Sie in der Endlagerkommission ausgehandelt haben, auch demokratisch gewollt ist. Aleatorische Demokratie trennt strikt zwischen Legislative und Exekutive, ganz anders als unser heutiger Politik-Mischmasch.

In unserer Wahldemokratie sollen wir uns für eine Partei entscheiden und ihr die Vollmacht geben, uns in allen Lebensbereichen zu vertreten. Das grenzt bei den allermeisten Themen ans Absurde: Europapolitik durch die Wahl einer Partei - noch weniger Legitimation für eine EU-Kommission mit all ihrer Macht, die uns eigentlich erst der Brexit richtig vor Augen führt, kann ich mir kaum vorstellen.

Jörg Sommer: Es ist mir zu wenig, politische Kultur darauf zu reduzieren, wer die Entscheidungen trifft. Sondern es geht um Ergebnisse, die gesellschaftsverträglich sind und eine gewisse Intelligenz und Lösungsstärke haben, und die entstehen in einem Diskurs.

Dass Sie überhaupt mal Mitglied einer Endlagerkommission werden konnten, ist doch Beleg für undemokratische Politik. Seit 1962 wird in Deutschland Atomenergie produziert, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung immer gegen AKW war. Zur Einsicht hat nicht die Demokratie geführt, sondern die Katastrophe im japanischen Fukushima. Zuvor waren es Interessengruppen, die sich durchgesetzt haben, die den Politikern eingeflüstert haben, man könne doch den Fortschritt nicht von diffusen Ängsten unbedarfter Bürger abhängig machen. Dabei wurde nicht nur gegen die stimmberechtigte Bevölkerung agiert, sondern bekanntlich auch gegen künftige Generationen, die mit Problemen belastet werden, welche sie sich nie selbst eingebrockt haben und für die sie keinerlei Gegenleistung erhalten. Atompolitik ist ein Beispiel für absolutes Versagen der Berufsparlamentarier.

Jörg Sommer: Nein, die Atompolitik zeigt, dass wir Ende der 1950er, Anfang der 1960er Jahre eine reinrassige repräsentative Demokratie hatten. Da gab es keinerlei Beteiligungsstruktur. Heute sind wir da weiter, inzwischen gibt es Technikfolgenabschätzung, auch mit Zufallsbürgern. Unser heutiges politisches System würde eine Entscheidung pro Atomkraft nicht mehr fällen, Politiker würden sich das gar nicht trauen. Heute wissen wir, dass politische Teilhabe ein System stabil macht.

Aber dort, wo keine Bürgerbeteiligung vorgesehen ist, sind wir weiterhin machtlos. Wir steuern auf den größten Bundeswehretat aller Zeiten zu, 85 Milliarden Euro pro Jahr fordern die USA. Wer soll sich dagegen stellen? Umwelt- und Friedensbewegungen bekommen ihre Zuckerchen und dann herrscht wieder Staatsräson.

Jörg Sommer: Das Problem lösen Sie aber nicht über Zufallsbürger. Es ist normal, dass in einer Demokratie Menschen anderes für richtig halten, als das, was gerade politische Beschlusslage ist. Aber wir dürfen hoffen: Bei der nächsten Wahl wird's besser. Wir wissen, oft endet das mit Enttäuschungen, aber das ist ein sehr stärkendes Element einer Gesellschaft. Sagen zu können: "Ich bin zwar im Recht, aber in der Minderheit" ist ein Demokratiephänomen. In anderen Gesellschaften hieße der Satz eher: "Ich bin zwar im Recht, aber im Gefängnis." Und vergessen wir eines nicht: Es könnte ja auch durchaus einmal vorkommen, dass die andere Seite recht hat und ich mich irre …

Dieser Trott hat uns dahin geführt, wo wir sind. Klimakatastrophe, enormes Artensterben, überbordende Bürokratie an allen Ecken und Enden, ein zubetoniertes und asphaltiertes Deutschland ... Da sollte man doch dringend wenigstens ausprobieren, ob es nicht besser geht. Aleatorische Demokratie will ja Politiker in den Parlamenten nicht ersetzen, weil die Idee gerade ein bisschen schick ist. Es geht darum, Entscheidungen zu bekommen, die viel mehr Rückhalt in der Bevölkerung haben als derzeit, und das so schnell wie möglich.

Jörg Sommer: Ich bin gerne bereit zu experimentieren.

"Als Berufslobbyist haben Sie es mit einer ausgelosten Gruppe viel einfacher als mit Berufspolitikern"

Aber aleatorische Demokratie lehnen Sie ab. Vielleicht, weil Sie dann wie alle Lobbyisten den exklusiven Zugang zur Macht verlieren würden?

Jörg Sommer: Seien Sie mir nicht böse, aber das ist komplett naiv. Die Freunde der aleatorischen Demokratie berufen sich ja gerne aufs alte Griechenland, aber schon da hat man gesehen, im Zweifel schlägt Konstanz immer Fluktuation. Wir haben jetzt schon das Problem, dass der Profi-Politiker im Bundestag in vielen Fällen völlig ausgeliefert ist - nicht den Lobbyisten, sondern der Verwaltung des Bundestages und allen Zuarbeitern, die eigentlich dazu da sind, ihm die Arbeit zu erleichtern. Es sagt Ihnen jeder neue Abgeordnete: "Ich habe erstmal zwei Jahre gebraucht, bis ich überhaupt in der Lage war, Wirkung zu entfalten in diesem Moloch Bundestag." Glauben Sie mir, und das sage ich Ihnen als Lobbyist: Als Berufslobbyist haben Sie es mit einer ausgelosten Gruppe viel einfacher als mit Berufspolitikern.

Weil Sie glauben, die Mehrheit von Ihren Positionen überzeugen zu können.

Jörg Sommer: Ja, es wäre für mich auch einfacher, weil vermutlich viele der Zufallsbürger wenig professionelle Erfahrung haben, und meinen rhetorischen Tricks leichter auf den Leim gehen, um es mal brutal zu formulieren.

Ihre Gegner sind aber auch redegewandt, die dürfen auch versuchen, die Bürger wie eine Jury von ihren Argumenten zu überzeugen. Aber wenn Sie gerade auf den Geschmack kommen: Probieren wir es doch endlich aus, ein Bürgerparlament parallel zum Deutschen Bundestag.

Jörg Sommer: Wir probieren doch alles Mögliche aus, Testläufe gibt es in der Republik rauf und runter. Für mich sind die Kommunen besonders interessant, weil man dort gut ins direkte Gespräch einsteigen kann. Da lässt sich tatsächlich noch viel entwickeln. Denn der Mensch hat heute wenig Gelegenheit, eine Streitkultur zu entfalten - in Schule und Ausbildung, am Arbeitsplatz.

Wir hätten alle mehr davon, wenn wir in unserem Alltag mehr Interessensaushandlungen auf Augenhöhe installieren würden, als wenn wir Profipolitiker durch Zufallsbürger ersetzen.

Interessensaushandlung ist doch nur ein Aspekt. Demokratie verlangt viel mehr, sie verlangt die Selbstbestimmung der Bürger. Und davon sind wir weit entfernt. Wir alle haben im Alltag z.B. viel mehr mit Verwaltungen zu tun als mit der Politik. Was mir die Medien berichten, ist überwiegend ein großes Spektakel, das sind Show-Debatten und Schaukämpfe. Das meiste davon betrifft mich überhaupt nicht.

Aber Entscheidungen der Behörden können mich jeden Tag betreffen. Ob ich einen Verkaufsstand auf einem Vereinsfest machen darf und was ich dort anbieten darf, ob ich in meiner Wohnung eine Wand rausnehmen darf oder ob der Denkmalschutz dagegen ist, in welche Schule meine Kinder gehen müssen, wo der Hund frei laufen kann und wo nicht, ob mein Fahrrad als verkehrstauglich gilt oder nicht, das und hunderttausend andere Dinge entscheiden Behörden und darauf habe ich bisher nicht den geringsten Einfluss. Da wird mir noch nicht mal jemand mit dem irrwitzigen Vorschlag kommen, ich müsste doch nur eine eigene Partei gründen, um die Dinge zu ändern - das glauben ja selbst Wahlfundamentalisten nicht, wie David Van Reybrouck diese Glaubensgruppe nennt.

Jörg Sommer: Das ist tatsächlich ein großes Problem. Mich hat neulich der Beteiligungsbeauftragte einer großen NRW-Stadt angesprochen, er müsse einen Beteiligungsprozess machen - und zwar nicht mit Bürgern, sondern innerhalb der Behörde. Man müsse erstmal den Verwaltungsleuten beibringen, dass bei Beteiligung die Welt nicht untergeht. Und das bringen wir ihnen am besten bei, indem wir sie selbst beteiligen. Wir brauchen Verwaltungen, die beteiligungsaffiner sind. Da geschieht gerade viel, aber da ist auch noch jede Menge möglich und nötig. Das Problem lösen Sie jedoch nicht mit einem Austausch von Profipolitikern durch Zufallsbürger.

Dass Auslosung für Sie nicht die Lösung ist, habe ich verstanden.

Jörg Sommer: Ihre Idee mit den Zufallsbürgern ist eine kreative, smarte, naive, mit Sex-Appeal versehene Lösung für das falsche Problem. Die Diskussion ist wichtig, aber meine Befürchtung ist eben, dass wir am Ende, wenn wir die Diskussion nicht sehr verantwortungsvoll führen, über die Delegitimierung des Berufspolitikers die moderne Demokratie insgesamt noch weiter delegitimieren.

Das Problem sehe ich sehr wohl. Aber umgekehrt finde ich die Appelle problematisch, wir Bürger und vor allem auch Journalisten sollten die Politiker mehr wertschätzen. Denn es gibt unbestreitbar viele Menschen, die Politikern absolut nicht dankbar sein können für ihr Handeln. Nehmen wir das groß Thema Tierschutz: Wer Tierschutz ernst meint, wer empathisch mit anderen Kreaturen ist, der sieht eine Welt voller Brutalität, und zwar voller unnötiger, sinnloser Brutalität. Daran hat sich in den Jahrzehnten der freiheitlich-demokratischen Bundesrepublik nichts verbessert, auch wenn ständig neue Gesetze und Verordnungen kommen. Wer gegen Tierquälerei aus Profitgier ist, der muss doch schreien vor Wut und Entsetzen - um im legitimen Bereich zu bleiben.

Jörg Sommer: Für intelligente, empathiefähige und ethisch denkende Menschen ist die Demokratie vermutlich wirklich eine der am schwersten zu ertragenden Formen, weil sie so behäbig, träge und partikularinteressengemischt ist.

Ich bin mir absolut sicher, dass es in diesem Bereich der landwirtschaftlichen Tierhaltung gar nicht schwer ist. Auch wenn der ganze Ekel-Kram im Discounter derzeit gekauft wird: So gut wie niemand würde sagen, dass es die unwürdigen und leidvollen Zuchthaltungs-, Transport- und Schlachtformen geben soll. Die klare Mehrheit wäre dagegen.

Jörg Sommer: Man kann sich heute wunderbar ethisch-korrekt und genussvoll ernähren. Es müssten nur viele ihre Ernährung umstellen. Der Zufallsbürger, nämlich der Bürger da draußen, nutzt die Chance nicht, dieses Problem zu beerdigen.

Menschen dürfen eine bessere Welt wollen, ohne in allen Punkten selbst Vorreiter dafür zu sein.

Jörg Sommer: Der Bürger muss sein eigenes Verhalten ändern und andere davon überzeugen, es ihm gleich zu tun.

"Das Problem ist die apolitische Alltagskultur"

Dann brauchen wir ja die Politik gar nicht mehr. Wir verhalten uns einfach alle so, wie wir es uns von allen anderen auch wünschen, und gut ist's. Wozu dann überhaupt Regelungen?

Jörg Sommer: Und Sie wollen ein Zufallsbürgerparlament, das die Menschen zu ethisch sauberem Verhalten zwingt?

Nein. Ich will ein Bürgerparlament, das zwangsläufig unabhängig ist und deshalb mit Verstand entscheiden kann. Wir haben ja schon ein Tierschutzgesetz, das gleich am Anfang festlegt: "Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen." Eine sehr einfache Grundregel, der niemand widersprechen wird, bis auf gestörte Sadisten. Nur haben eben Lobbyisten erreicht, dass quasi jegliche Schinderei von Nutztieren rechtlich als vernünftig angesehen wird, weil Geld zu verdienen halt das Vernünftigste ist, was der Kapitalismus zu bieten hat.

Ein ausgelostes Bürgerparlament müsste davon überzeugt werden, dass der ganze eklige Alltag der Tierindustrie "vernünftig" ist. Vermutlich würden die Bürger nach allen Wissenschaftler- und Lobbyistenvorträgen allerdings sagen, dass ein Kalb als Säugetier bei der Mutter trinken können muss. Das ist wahnsinnig banal, aber selbst in der Biolandwirtschaft die absolute Ausnahme. Und die Bürger würden mit Sicherheit sagen, dass Küken nicht in den Schredder gehören, nur weil sie männlich sind und zum Eierlegen nicht taugen. Und dann werden ganz schnell Betriebe da sein, die diese banalen Vorgaben umsetzen können, entgegen dem heutigen Geschrei der Bauernlobby.

Jörg Sommer: Ein Zufallsbürgerparlament kann vielleicht alle Menschen zu ethisch korrektem Verhalten zwingen, aber das kann doch nicht der Weg sein, den wir wollen. Wenn wir als Gesellschaft etwas verändern wollen, müssen wir Menschen überzeugen. Und nicht darauf hoffen, dass einzelne Menschen, die nach irgendwelchen Kriterien in die Machtposition gekommen sind, entsprechend entscheiden.

Dieses von Ihnen nicht gewünschte System haben wir doch - es ist die Herrschaft der Politiker. Wir hoffen, dass diese Politiker, die da irgendwie an die Macht gekommen sind, halbwegs erträgliche Entscheidungen treffen. Die Empirie zeigt, dass dies ein Aberglaube ist. Ausgeloste Bürger würden ja gerade nicht eine Machtposition ausnutzen, sondern sie würden entscheiden, wie alle anderen Bürger bei entsprechender Beratung auch entscheiden würden. Sie schreiben nicht anderen etwas vor, sondern sich selbst.

Jörg Sommer: Ich bin für Experimente, auch mit ausgelosten Gremien. Aber wir dürfen das Grundprinzip der Demokratie nicht gefährden, dass eine Mehrheit über eine Minderheit bestimmt und die Minderheit jederzeit daran arbeiten kann, die Mehrheit zu werden.

Ist dieser Ansatz nicht sehr altmodisch, völlig am Konzept der Parteien ausgerichtet? Nirgends sonst in unserem Leben agieren wir so. Tausende Dinge könnten geändert werden, wenn die Bürger entscheiden würden anstelle ihrer beruflichen Vormunde.

Jörg Sommer: Wenn ein Zufallsbürgergremium an der Macht wäre, würde es vielleicht die eine oder andere Forderung aus der Bevölkerung aufgreifen. Aber Schüler müssten genauso ihre "Fridays for Future"-Demos machen, für öffentlichen Druck sorgen. Unser System hat diesen öffentlichen und nicht-öffentlichen Druck durch Lobbyisten eingepreist. Nichts würde automatisch besser werden durch Ihre Losbürger.

Die Schüler wären sicherlich längst im Bürgerparlament mit ihren Anliegen - und es könnte sich schnell etwas bewegen, die Vernunft eine Mehrheit bekommen. Bisher muss ich 30 Jahre mein Thema vortragen, die berühmten dicken Bretter bohren, bis sich vielleicht etwas um ein paar Millimeter bewegt. Und in entscheidenden Bereichen wie der Polizeigewalt geht es noch nicht mal diese paar Millimeter voran.

Jörg Sommer: Die Lösung ist nicht einfach. Das Problem ist die apolitische Alltagskultur. Wir sind nicht gewohnt, nach Konsensen zu suchen, Konflikte auszutragen und Positionen auszuhandeln. Für mich ist Beteiligung ein großes Schulungsprogramm für unsere politische Kultur in Deutschland. Und wenn dann die große Masse der Deutschen sagt: "Wir wollen den Berufspolitiker abschaffen und ersetzen durch den Zufallsbürger", dann wird mir das nicht gefallen, aber dann muss ich auch damit leben.

Das ist ein wunderbares Schlusswort. Herzlichen Dank, Herr Sommer, für dieses Streitgespräch.