"Und wenn's dann brennt, sollen wir Geld und Waffen liefern..."

18. April 2022 Rüdiger Suchsland

Bild (7. Februar 2022): Weißes Haus/gemeinfrei

Die Politik der USA und ihr einseitiges Verhältnis zu Europa. Und warum Merkel und Steinmeier sich für nichts entschuldigen müssen – Interview mit Klaus von Dohnanyi, Teil 2

Zu viel Wunschvorstellung, zu wenig Realitätssinn – in seinem neuen Buch "Nationale Interessen" kritisiert der frühere SPD-Minister Klaus von Dohnanyi die aktuelle Missachtung vitaler europäischer Sicherheitsinteressen und spart nicht mit Amerikakritik.

Auf die USA könne man sich hier nicht verlassen, so Dohnanyi, weil diese in ihrer langfristigen Strategie einer hegemonialen Macht über Europa in diesem nur einen Brückenkopf sehen, den sie im Ernstfall preisgeben würden. Zugleich seien die USA heute faktisch die entscheidende Macht in Osteuropa. Ziel deutscher und europäischer Politik müsse es daher sein, dass sich Europa endlich aus seiner "Illusion der Freundschaft" mit den Vereinigten Staaten löse.

Teil 1 des Interviews: "Die USA beherrschen die außenpolitische und sicherheitspolitische Lage Europas".

Der zweite Teil des Gesprächs mit Klaus von Dohnanyi kreist um das Verhältnis zu den USA und seine aktuellen Auswirkungen in der Ukraine-Krise.

"Auf Biden lastet die schwere Verantwortung, eine Lösung ohne Krieg nicht einmal versucht zu haben"

Wer profitiert vom jetzigen Krieg? Kann man sagen, dass Russland davon profitiert? Europa ist es ja ganz bestimmt nicht, die Ukraine schon gar nicht. Oder sind es die USA, die davon profitieren, in dem Sinn, dass die Nato wieder wichtiger geworden ist, und dass die USA selbst wieder als klare Vormacht des Westens anerkannt werden?

Klaus von Dohnanyi: Das ist eine schwierige Frage. Russland wird unter den Folgen seines Krieges im Ergebnis nur leiden. Denn für Russland war die wirtschaftliche Kooperation mit dem Westen lebenswichtig und von der wissenschaftlichen und kulturellen Zuammenarbeit mit den Staaten der EU haben zwar beide Seiten, aber Russland sicher doch erheblich mehr profitiert. Russlands Rückzug auf seine asiatische Seite wird sich auch langfristig als ein großer Schaden erweisen, wiederum sicher besonders für Russland selbst.

Profitieren die USA? Wenn der Ukrainekrieg von der Regierung der USA als ein Schaden für die USA angesehen worden wäre, warum hat es dann Präsident Biden abgelehnt, über die Vorschläge Russlands zur Ukrainefrage vom Dezember 2021 auch nur zu verhandeln? War es "Stolz", wie man es gelegentlich von Nato-Generalsekretär Stoltenberg hören konnte: "Wir werden uns doch nicht ein Veto von Russland anhören." Das war aber ein sehr törichtes Argument, denn es ging nicht um ein Veto Russlands, sondern um die sicherheitspolitische Klugheit einer Entscheidung der Nato.

Biden und die Demokraten stecken mitten in einer bundesweiten Wahl. Kann es sein, dass Präsident Biden innenpolitisch gar keine Freiheit hatte, um mit Russland über eine Neutralität der Ukraine zu verhandeln? Obwohl auch die harten Vertreter US-amerikanischer Politik dazu nachdrücklich geraten hatten, wie zum Beispiel noch 2019 der heutige Chef der US-Geheimdienste Wiliam Burns? Und obwohl heute Präsident Selenskyj genau das anstrebt?

Die republikanische Seite und auch die Konservativen unter den Demokraten pflegen eine Jahrhundertealte, strukturelle Feindschaft zu Russland. Und die Frage ist: Hätte Biden überhaupt die Freiheit gehabt, über eine Verständigung in der Ukraine-Frage mit Russland zu verhandeln?

Vielleicht hätte er diese Freiheit nicht gehabt. Was ich ihm vorwerfe, ist, dass er nicht den Mut hatte, es überhaupt zu versuchen. Ob er damit durchgekommen wäre, oder ob der Senat wiederum – wie 2017 unter Trump – mit 98 zu 2 Stimmen eine blockierende antirussische Gesetzgebung beschlossen hätte, das weiß natürlich niemand. Aber so lastet auf Biden die schwere Verantwortung, eine Lösung ohne Krieg nicht einmal versucht zu haben.

Wie schätzen Sie die innenpolitische Entwicklung in den USA in den letzten Jahrzehnten ein? Wir erleben massive Verwerfungen, unter denen der letztjährige Sturm auf das Capitol nur das grellste, extremste Ereignis ist. Sie selbst haben gerade infrage gestellt, dass Präsidenten überhaupt noch souverän sind. Also: Was passiert dort gerade?

Klaus von Dohnanyi: Amerika hat eine sehr alte Verfassung, aus einer Zeit, zu der es weder Elektrizität, Telefon, Auto oder Flugzeug gab. Sie ist zwar gusseisern stabil, aber kaum zu reformieren. Sie hat zum Beispiel zur Folge, dass man in Amerika das Tragen von Waffen durch Zivilpersonen kaum einschränken kann und heute sogar erlaubt, auch 14-jährige Mädchen an Schnellfeuerwaffen auszubilden.

Hinzu kommen die häufigen Wahlen: Alle zwei Jahre werden die Bundesparlamente, Repräsentantenhaus und Senat, gewählt. Langfristige Politik ist kaum möglich: Von Obama zu Trump und dann zu Biden innerhalb von sechs Jahren!

Diese amerikanische Verfassung ist aber kaum reformierbar. Die zwischen den führenden Juristen der USA ausgetragene Debatte über Verfassungsreformen oder gar eine neue Verfassung, bleibt im politischen System immer wieder stecken. Ein Grund ist dabei sicher, dass die USA zugleich mit – oder trotz? – dieser Verfassung so ungeheuer erfolgreich sind.

Auch das geltende Mehrheitswahlrecht erweist sich unter dieser Verfassung immer deutlicher als eine Ursache, warum das Land politisch so tief gespalten ist. Das alles erscheint zunächst nur als ein Problem der USA – aber weil die USA zugleich die Führungsmacht des "Westens" sind, hat das auch erhebliche Auswirkungen auf Europa.

Bild (Nov. 2018): © Superbass / CC-BY-SA-4.0

Klaus von Dohnanyi, dessen Vater Hans von Dohnanyi und dessen Onkel Dietrich Bonhoeffer im NS-Widerstand waren und vor Kriegsende hingerichtet wurden, wurde 1928 geboren, studierte in den USA und ist seit 1957 Mitglied der SPD, für die er zwischen 1969 und 1981 im Bundestag saß. In den Regierungen von Willy Brandt und Helmut Schmidt war Dohnanyi Minister, zuvor Staatssekretär für Bildung und Wissenschaft (1969-1974), und Staatsminister im Auswärtigen Amt (1976-1981). 1981-1988 war Dohnanyi Erster Bürgermeister von Hamburg.

Man könnte argumentieren, dass in der Spanne Ihres politischen Lebens – also sagen wir mal seit John F. Kennedy – die Dinge in den USA innenpolitisch eigentlich immer schlechter geworden sind. Was für Entwicklungen sehen Sie in den USA für die Zukunft?

Klaus von Dohnanyi: Ich teile die Meinung vieler Beobachter der USA, dass Amerika vor sehr schwierigen Entwicklungen steht. Auch weil es für die inneren, verfassungsrechtlichen Probleme, die ich beschrieben habe, offenbar keine Lösung gibt. Dass das die Zukunft Amerikas gefährdet, glaube ich auch. Die Entwicklung seit dem Aufkommen der sogenannten "Tea Party" bis zu Trump hört sich an wie das dräuende Grollen eines unruhigen Vulkans.

Und wieder: Das aber betrifft die westliche Führungsmacht, die auch für uns zwischen Krieg und Frieden entscheidet. Dass über diese Perspektive vollständiger Abhängigkeit in Sicherheitsfragen im Deutschen Bundestag kein Wort fällt, dass über die Sicherheit unseres Landes nur im Zusammenhang mit Waffenlieferungen an die Ukraine diskutiert wird, ist für mich höchst beunruhigend.

US-Brückenkopf-Strategie: "Sie gefährdet Europa"

Manche spekulieren, dass es mittelfristig gar einen neuen amerikanischen Bürgerkrieg geben könnte oder eine Aufspaltung der USA? Man sieht ja eigentlich nicht, wie sie aus diesem Patt herauskommen können. Glauben Sie an solche Szenarien?

Klaus von Dohnanyi: Die Gefahr eines Bürgerkriegs sehe ich so noch nicht. Aber es wird Unruhen geben. Vielleicht auch bewaffnete Unruhen. Die USA sind im Kern ein Land, das aus einer Eroberung geboren wurde. Sie sind gewohnt, die Dinge notfalls auch gewaltsam zu lösen, sowohl nach innen wie nach außen. Viele amerikanische Beobachter sprechen deswegen heute auch von einer zunehmenden Militarisierung der amerikanischen Außenpolitik. Auch das wird stark von der innenpolitischen Lage angetrieben.

Sind Sie sehr enttäuscht als jemand, der zu der Generation gehört, die nach dem Krieg von den Amerikanern befreit wurde, und auch demokratisiert wurde, der in den USA studiert hat? Wie ist ihr heutiges Gefühl gegenüber den USA?

Klaus von Dohnanyi: Erstmal möchte ich Ihre Frage doch etwas korrigieren: Deutschland ist nicht durch die USA "demokratisiert" worden. Deutschland hat eine lange, eigene demokratische Tradition. Unsere Kaiser wurden über Jahrhunderte in einem komplizierten System gewählt – bei uns ging es nicht zu wie bei Shakespeare.

Wir hatten in Hamburg schon im Jahr 1565 eine bürgerliche "Finanzdeputation", die den regierenden Senat in Finanzfragen kontrollierte. Mit anderen Worten: Wir haben eine andere demokratische Tradition, aber wir haben auch eine.

Richtig ist, dass uns die USA von der Hitler-Diktatur befreit haben. Und ich selbst habe eine tiefe Freundschaft mit den USA, bin den USA für vieles dankbar und tief verbunden; und ich bewundere die USA auch in vielem.

Aber ich bestreite, dass die amerikanischen Wähler als Schutzmacht von Europa das Richtige für uns tun. Sie haben die Interessen einer Weltmacht und für die Bürger von Chicago findet die Grenze zwischen der Ukraine und der EU etwa die Beachtung, die wir Deutsche der Grenze zwischen Mexiko und den USA zumessen.

Dass die USA sich eventuell mit China wegen Taiwan auseinandersetzen wollen, ist auch nicht unser "Interesse"; wir haben weder auf China noch auf die USA irgend einen Einfluss; wir werden nur mitgeschleppt von den USA. Die USA haben durch ihre Politik nach dem Fall der Mauer schon bewirkt, dass Russland jetzt auf der Seite Chinas steht.

Gäbe es kritische militärische Entwicklungen zwischen China und den USA, dann würden die Russen notwendigerweise wiederum in Europa auf der Seite Chinas stehen; höchst gefährlich für Deutschland. Und ich bin nun mal sehr altmodisch: Es ist Deutschland, für das wir verantwortlich sind – und nicht in erster Linie für die Ukraine oder für Taiwan!

Die USA haben uns befreit, aber sie folgten dabei einer langfristigen Strategie der hegemonialen Macht über Europa; und die praktizieren sie auch heute noch. Wir sind, wie es so bildreich heißt, einfach der "Brückenkopf" der USA auf dem eurasischen Kontinent!

Diese Strategie ist für Europa nicht gut, sie gefährdet sogar Europa. Denn wer 6000 Kilometer entfernt und durch den breiten Atlantik geschützt lebt, der kann gar nicht dieselben Sicherheitsinteressen und dieselben Sicherheitsbedürfnisse haben, wie der, der mit dem großen Gegner die Grenzen teilt! Der braucht dann eben auch eine andere Sicherheitspolitik, dem ist Verständigung dann auch zwangsläufig wichtiger. Das ist meine These.

Überschätzen sich die USA?

Sie beschreiben die Außenpolitik der USA während der letzten Jahrzehnte vor allem als eine Geschichte der Misserfolge, als ein Scheitern. Liegt das an dem Innenpolitischen, das wir vorher beschrieben haben, oder liegt es an einer falschen Orientierung der US-Außenpolitik?

Klaus von Dohnanyi: Ich glaube, die USA sind innenpolitisch dominiert von dem Gedanken, sie seien etwas Besseres als alle anderen Staaten der Welt. Sie seien "The city on the hill" – das ist gewissermaßen eine Assoziation mit dem alten Jerusalem – und sie seien beauftragt, die ganze Welt zu retten, und auf amerikanische Weise zu beglücken.

Das ist eine Grundstimmung in den USA, die sie immer wieder dazu führt, in der ganzen Welt einzugreifen, mit dem Ziel, den Leuten doch erstmal beizubringen, wie man richtig leben sollte. Das ist das Problem, an dem die USA so oft gescheitert sind.

Denn man kann eben Ägypten nicht regieren wie Wisconsin. Und man kann auch in Ägypten, in Iran oder Vietnam nicht so leben, wie man in den USA leben kann. Ganz andere Bedingungen, ganz andere Voraussetzungen.

Da glaubte George W. Bush, wenn Saddam Hussein weg ist, haben wir Demokratie im Irak. Das beruht auf einem tiefen Missverständnis, wie verschieden die Menschen in der Welt verankert und kulturell geprägt sind. Das galt auch für Syrien und für Afghanistan.

Überschätzen sich die USA? Es gab ja schon vor über 30 Jahren die Theorie des "Imperial Overstretch" von Paul Kennedy. Theoretiker wie er warnen ja davor, jeden Bereich der Welt ordnen und bestimmen zu wollen.

Klaus von Dohnanyi: Wahrscheinlich überschätzen sich die USA. Sie sind eben die einzige Nation, die sich berechtigt fühlt, auch moralisch besser zu sein als der Rest der Welt. Und mit dieser Selbstüberzeugung haben sie auch viel erreicht. Aber aus dieser Quelle stammen eben auch viele ihrer Fehlschläge.

"Die Nato wird heute zu einseitig von den USA bestimmt"

Das führt uns auf das Verhältnis von Europa zu den USA. Was sind aus ihrer Sicht die Chancen und die Gefahren der sogenannten transatlantischen Partnerschaft. Wir Europäer brauchen mehr Eigenständigkeit, dafür plädieren sie ja in ihrem Buch. Wie soll die aussehen?

Klaus von Dohnanyi: In erster Linie müssen wir offen mit den USA über die unterschiedlichen sicherheitspolitischen Gegebenheiten reden. Geografie bedeutet eben auch Sicherheit und die USA leben mehr als 8.000 Kilometer von Kiew entfernt, die Grenzen der EU aber stoßen an die Grenzen der Ukraine.

Es ist folglich ein Unterschied, ob man einen Krieg in Europa aus der Ferne Washingtons beobachtet, oder ob man ihn aus der Nähe von Berlin erlebt. Doch hierüber wird nicht geredet. Es wird so getan, als habe die Nato und damit die Führung der USA ein umfassendes und gleiches Sicherheitsinteresse wie Deutschland oder die EU. Und das ist unlogisch und einfach falsch.

Mein Ansatz ist: Europa muss seine Stimme in der Nato deutlicher erheben. Merkel und Sarkozy haben das ja 2008 in Bukarest gemacht, als sie widersprochen haben, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird. Und Gerhard Schröder tat das, ebenfalls an der Seite Frankreichs, als die Bush-Regierung uns in den völkerrechtswidrigen Irakkrieg hereinziehen wollte. Ich verstehe nicht, warum gegenwärtig immer nur über angebliche Fehler deutscher Politik lamentiert wird.

Viel öfter hätte doch in der Nato ein Veto von Europa, insbesondere von Deutschland und Frankreich, kommen müssen, wenn wir sahen, dass Entscheidungen nicht in eine für uns sichere und positive Richtung gehen könnten.

Die Nato wird heute zu einseitig von den USA bestimmt, die eben von europäischen Gefahren durch tausende von Kilometern und den Atlantik sicher getrennt sind. Darüber müsste endlich und grundsätzlich in Deutschland offener geredet werden. Es ist doch so offensichtlich!

USA: "faktisch die entscheidende Macht in Osteuropa"

In Ihrem Buch erklären Sie: "Deutschland und Europa sind heute in Fragen der Sicherheit und der Außenpolitik nicht souverän. Es sind die USA, die hier in Europa die Richtung vorgeben."
Welche Möglichkeiten haben wir, um souveräner zu handeln? Tun wir das nur aus einer Selbstbescheidung heraus nicht, oder muss ich mir vorstellen, dass es bestimmte Kommunikationsstrukturen gibt, die vielleicht nicht in der Öffentlichkeit stattfinden, in denen ein ganz anderer Druck ausgeübt und eine ganz andere Abhängigkeit geschaffen wird?

Klaus von Dohnanyi: Ich glaube, ein ganz entscheidender Punkt ist, dass wir Deutschen immer denken, die Mitgliedstaaten der EU hätten gemeinsame Sicherheitsinteressen. Aber das ist doch offenbar nicht der Fall. Die baltischen Länder sind um ihre Sicherheit zu Recht besorgt, lassen aber keine Gelegenheit aus, um das gefährliche Russland (oder sein verbündetes China!) auch sinnlos zu provozieren; meist, wie Litauen, um damit den USA zu imponieren.

Aber wenn wir in Deutschland die Lage anders beurteilen, wird nicht offen und neugierig mit uns debattiert, sondern man unterstellt uns "Putinverständnis" oder eine Art Weichei-Politik. Und wenn's dann brennt, sollen wir Geld und Waffen liefern. Die Interessen sind eben auch innerhalb Europas unterschiedlich oder werden unterschiedlich verstanden.

Die USA haben erreicht, dass sie faktisch die entscheidende Macht in Osteuropa sind, das heute eindeutig im Sog amerikanischer Interessen regiert wird. Als Deutschland oder Frankreich den Versuch machten, direkt mit dem gefährlichen Nachbarn Russland zu reden, widersprachen diese Länder und von den USA, die doch eigentlich am Frieden in Europa interessiert sein sollten, kam keine öffentlich Ermunterung für das Gespräch. Wie soll Deutschland da Europa zusammenhalten?

Wir müssen eben begreifen: Auch in Europa gibt es unterschiedliche Sicherheitsinteressen. Und da müssen die Länder, die ihre Politik für richtig halten, diese Politik auch selbstbewusst vorantreiben; auch die Bundesrepublik. Litauen und Polen tun das ja auch! Deswegen gab und gibt es weder für Bundespräsident Steinmeier noch für Frau Merkel irgendeinen Grund zur Entschuldigung.

Nur wäre es gut, man würde das auch mal von der jetzigen Bundesregierung hören, schließlich war die größte Ampelpartei ja lange genug dabei!

Klaus von Dohnanyi: Nationale Interessen. Orientierung für deutsche und europäische Politik in Zeiten globaler Umbrüche; Siedler Verlag, München 2022. 240 Seiten