"Die Parteien links der Union haben sich die Lage viel zu lange schöngeredet"

Stephan Mayer, innenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion über den Wahlkampfendspurt, das Streitthema Innere Sicherheit und die Forderung nach einer Obergrenze für Flüchtlinge

Herr Mayer, SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann sagte kürzlich, der Ausgang der Bundestagswahl sei "völlig offen". Stimmen Sie ihm zu?

Stephan Mayer: Ich gebe dem Kollegen Oppermann insofern Recht, als sich die Wahl erst mit dem 24.09.2017 entscheidet. Fakt ist aber auch: Die Union steht ausgezeichnet da. Es ist sicherlich kein Zufall, dass die SPD im Wahlkampf ständig ihren Kurs ändert. Die Herrschaften sind und werden zunehmend nervös.

Geht es für die Union nur noch um die Frage, ob sie die Große Koalition mit der SPD fortsetzt oder ein Bündnis mit FDP und Grünen eingeht?

Stephan Mayer: Wir sind weder übermütig noch arrogant. Die zurückliegenden Wahlen im internationalen Raum haben mehr als deutlich gemacht, wie schnell sich Stimmungen ändern können - auch: Wie falsch Meinungsforschungsinstitute liegen können. In Sicherheit wiegt sich niemand, auch die Union nicht.

Die Union liegt in den Umfragen 10 bis 15 Prozentpunkte vor der SPD.

Stephan Mayer: Trotzdem müssen wir in den nächsten Wochen intensiv um das Vertrauen der Bürger werben; die Gruppe der unentschlossenen Wähler ist bekanntlich nicht gerade klein. Glauben Sie mir, das wird noch ein harter Wahlkampfendspurt. Wir haben eine sehr gute Ausgangsposition, mehr aber auch nicht.

Trauen Sie Martin Schultz etwa zu, den Rückstand noch aufzuholen?

Stephan Mayer: Ich glaube nicht, dass es dem SPD-Kanzlerkandidaten gelingt, mit einem eigenen Thema so in die Vorlage zu kommen, dass er die SPD nahe an die Union heranführt, nein.

"Rot-Rot-Grün wäre für Deutschland eine Katastrophe"

Es ist also eher die Sorge vor Rot-Rot-Grün?

Stephan Mayer: Rot-Rot-Grün wäre für Deutschland eine Katastrophe. Erfreulicherweise scheint die Mehrheit der Bürger das genauso zu sehen.

Weil die Aussage, Angela Merkel bleibt auf jeden Fall Kanzlerin, arrogant wirkte, sagen Sie: Die Wahl ist offen - haben wir das richtig verstanden?

Stephan Mayer: Noch einmal: Es kann immer etwas Schlimmes passieren. Und es liegt nahe, dass in einem solchen Fall Fragen kämen wie: Was tut die Bundesregierung, um uns Bürger vor derartigen Ereignissen zu schützen? Wir alle wissen, welch große Rolle Emotionen spielen.

Sie meinen einen Terroranschlag?

Stephan Mayer: Zum Beispiel. Oder auch eine Naturkatastrophe oder Cyberattacke größeren Ausmaßes. Diejenigen Politiker, die Verantwortung tragen, stehen in solchen Momenten oft in der Kritik - und zwar unabhängig davon, ob sie selbst tatsächlich Fehler gemacht haben. Und ich bin mir sicher, Martin Schulz würde auch nach dem Eintreten eines überraschenden Ereignisses sofort mit dem Finger auf Frau Merkel zeigen.

"Niemand tut mehr für die innere Sicherheit als die Union"

Ihr Kollege Thomas Oppermann sagte bereits, die Union vernachlässige die innere Sicherheit.

Stephan Mayer: So etwas meine ich! Derlei Aussagen sind schlicht falsch. Niemand tut mehr für die innere Sicherheit als die Union. Die Sozialdemokraten tun so, als säßen sie in der Opposition. Sie haben bereits vor den Landtagswahlen in diesem Jahr versucht, sich als Gralshüter der inneren Sicherheit zu gerieren. Das ging bekanntlich nach hinten los. Der Bürger hat nämlich ein Gespür dafür, ob ein Thema instrumentalisiert wird oder ob etwas authentisch präsentiert wird. Schulz und Oppermann fordern immer wieder Dinge, die die SPD seit Jahren blockiert.

Gibt es nicht gerade in der Sicherheitspolitik die meisten Übereinstimmungen zwischen Union und SPD?

Stephan Mayer: Es gibt eine Menge Übereinstimmungen im Bereich der Inneren Sicherheit, das will ich gar nicht verhehlen.

Mit Verlaub, das klang eben anders.

Stephan Mayer: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass vieles von dem, was in den vergangenen drei Jahren in der Sicherheitspolitik umgesetzt wurde, von CDU und CSU angestoßen wurde. Dazu zählen nicht zuletzt die deutlichen Stellenzuwächse bei den Bundessicherheitsbehörden. Klar ist aber auch: Wir hätten gern noch weitere Punkte umgesetzt. Leider war das mit den Sozialdemokraten nicht möglich.

Dasselbe sagt die SPD über die Union.

Stephan Mayer: Aber wenn es konkret wird, kommt von den Damen und Herren sehr wenig. Ich nenne Ihnen zwei Beispiele: Die Möglichkeit, auch unter 14-Jährige, die sich radikalisiert haben, vom Verfassungsschutz überwachen zu lassen, scheiterte ebenso am Widerstand der SPD wie die Wiedereinführung der Strafbarkeit der Sympathiewerbung für Terrororganisationen. Das gleiche gilt im Übrigen für die Aberkennung der deutschen Staatsbürgerschaft bei Doppelstaatlern, die sich dem sogenannten islamischen Staat angeschlossen haben.

Umgang mit islamistischen Gefährdern

Die Zahl der islamistischen Gefährder hat laut Bundesamt für Verfassungsschutz zuletzt mit 690 Personen einen Höchststand erreicht. Herr Mayer, inwiefern unterscheidet sich ein Gefährder von einem Top-Gefährder?

Stephan Mayer: Bei Gefährdern ist die auf Tatsachen gestützte Prognose entscheidend, dass von der Person das Risiko einer erheblichen Straftat ausgeht. Wenn beispielsweise Gespräche mitgehört werden, in denen ein Gefährder ankündigt, sich eine Waffe beschaffen zu wollen, oder wenn er verklausuliert von einem geplanten Anschlag spricht: In solchen Fällen verändert sich natürlich auch die Prognose bezüglich dessen Gefährlichkeit.

Wie können die Behörden beurteilen, wie viele jener Extremisten in die Kategorie "Top-Gefährder" gehören, wenn doch gar nicht alle Gefährder überwacht werden?

Stephan Mayer: Es ist angesichts des damit verbundenen Personalaufwands kaum leistbar, alle Gefährder in Deutschland rund um die Uhr zu beobachten. Deswegen haben wir im BKA-Gesetz die Möglichkeiten der Überwachung vergrößert, insbesondere mit der sogenannten Fußfessel. Entscheidend ist, dass die Länder diese Möglichkeiten schaffen und aktiv nutzen, wenn sie nicht bereits existieren.

Das beantwortet aber nicht die Frage.

Stephan Mayer: Ein Beispiel: Wenn jemand, der zunächst allgemein als gefährlich eingeschätzt wurde, in einen Einkaufsmarkt geht und dort drei Liter Wasserstoffperoxid kauft, dann kann dies ein Umstand sein, der dazu führt, dass die Polizeibehörden dessen Gefährdungspotenzial deutlich nach oben stufen.

Der Mann aus Ihrem Beispiel wäre dann also einer dieser sogenannten "Top-Gefährder"?

Stephan Mayer: Ich habe ein Problem mit diesem Begriff.

Weshalb?

Stephan Mayer: Weil "Top-Gefährder" kein polizeirechtlicher Begriff ist. Aber unabhängig davon finde ich es gut, dass das Bundeskriminalamt ein Koordinatensystem entwickelt hat, nach dem die Gefährder in Kategorien eingestuft werden. Das ist auch eine Lehre aus dem Fall Amri.

Das System nennt sich Radar-iTE und wurde vom BKA und Psychologen der Uni Konstanz entwickelt...

Stephan Mayer: ... stimmt. Mit Gefährdern sind oft viele verschiedene Behörden und Personen befasst. Da ist es wichtig, einheitliche Kriterien und Kategorien bei der Gefährdereinschätzung zu haben. Das System macht Einschätzungen schneller erfassbar, und ist zugleich flexibel, denn das Gewaltrisiko kann sich ja auch in jedem Einzelfall rasch ändern.

Was ist falsch daran, Gefährder, die noch keine Straftat begangen haben, von denen aber eine "drohende Gefahr" ausgeht, unbefristet in Präventivhaft zu nehmen?

Stephan Mayer: Mit der Präventivhaft geht der Rechtsstaat an seine Grenzen. In besonderen Ausnahmefällen kann sie aber gerechtfertigt, ja erforderlich sein.

"Sicherheit ist unter anderem auch eine Frage des Personals"

Die Bayerische Staatsregierung hat den Passus "drohende Gefahr", der im Gesetzentwurf stand, mittlerweile gestrichen. Ein Präventivgewahrsam darf nur noch verhängt werden, wenn die Begehung einer Straftat unmittelbar bevorsteht. Bedauern Sie die Entscheidung?

Stephan Mayer: An den Voraussetzungen der Präventivhaft zeigt sich wie im Brennglas das Ringen zwischen Sicherheit und Freiheit: Wie weit soll der Staat gehen, um mit Freiheitsbeschränkungen einzelner Personen Sicherheit - und damit die Freiheit anderer - zu gewährleisten? Angesichts dieser schwierigen Abwägung ist die neue Regelung in Bayern ein wichtiger Schritt nach vorn: Von nun an können Gefährder in Bayern grundsätzlich unbefristet in Gewahrsam gehalten werden, wenn ein Richter dem zustimmt. Die Gefährdungslage in Deutschland erfordert derartige Regelungen. Hier sind alle Bundesländer im Sinne der Bürger gefordert.

Wo sehen Sie derzeit den größten Nachholbedarf?

Stephan Mayer: Das neue Bewertungssystem Radar-iTE muss endlich von allen Ländern angewandt werden. Wir haben zuletzt gesehen, was Schlimmes passieren kann, wenn Bundesländer die gesetzgeberischen Möglichkeiten nicht ausschöpfen. Hätten andere Landesregierungen dem Thema Sicherheit ähnlich viel Aufmerksamkeit gewidmet wie die CSU im Freistaat Bayern, brauchten wir über einige Probleme in Deutschland nicht mehr zu sprechen - denn es gäbe sie nicht.

Was meinen Sie konkret?

Stephan Mayer: Sicherheit ist unter anderem auch eine Frage des Personals. Es müssen neue Stellen her. Der Bund hat bereits beschlossen, bis zum Jahr 2020 bei seinen Sicherheitsbehörden 10.000 neue Stellen zu schaffen. Die Bundesländer sollten sich daran ein Beispiel nehmen. Dies gilt insbesondere für die Länder, die von SPD, Grünen und Linken regiert werden.

Vollständige Sicherheit...

Stephan Mayer: ... kann es nicht geben, klar. Fakt ist aber auch: In Bayern arbeiten so viele Polizisten wie nie zuvor, zudem sind sie besser ausgestattet als ihre Kollegen anderswo. Die Parteien links der Union haben sich die Lage viel zu lange schöngeredet. Dass sie nun plötzlich panisch werden und dem Wähler alles Mögliche versprechen, passt da ins Bild. Ich halte das für unglaubwürdig.

Sowohl Union und FDP als auch SPD fordern 15.000 neue Polizeistellen im Bund und den Ländern. Der Fraktionsvorsitzende der Linkspartei, Dietmar Bartsch, sagt, die Zahl sei nicht realisierbar, er würde die Forderung unter Wahlkampfgetöse abheften.

Stephan Mayer: Das zeigt nur, wie weit die Linken von der Realität entfernt sind. Wieso sollten es 17 Polizeibehörden nicht schaffen, innerhalb von vier Jahren insgesamt 15.000 neue Stellen zu schaffen? Die Erhöhung ist aus meiner Sicht dringend erforderlich - und Sie werden sehen, die wird auch kommen.

Die sicherheitspolitische Sprecherin der Grünen, Irene Mihalic, nannte die Zahl 15.000 "willkürlich".

Stephan Mayer: Es ist doch besser, eine konkrete Zielgröße zu nennen, als alles im Ungefähren zu lassen.

Ein Vorwurf von Mihalic in Richtung Bundesregierung: "Die Polizeiwachen in den Flächen bluten aus, während 1500 Beamte an der deutsch-österreichischen Grenze unnötig Dienst schieben müssen."

Stephan Mayer: Ich halte solche Aussagen für unverantwortlich. Sie geben vor allem nicht die Realität wieder.

Wieso nicht?

Stephan Mayer: Es macht mich sprachlos, dass die Grünen die nach wie vor dringend erforderlichen Grenzkontrollen immer noch in Frage stellen. Es sind diese Grenzkontrollen, die dazu beigetragen haben, dass wir mehr Ordnung und Struktur in die Zuwanderung bekommen haben. Und solange wir kein effektives Grenzregime an der europäischen Außengrenze haben, benötigen wir die Kontrollen an der Binnengrenze auch weiterhin. Im Übrigen: Bei den Kontrollen sind nicht nur Bundespolizisten, sondern auch bayerische Landespolizisten eingesetzt. Das verhindert, dass eine Polizei an anderer Stelle überfordert ist.

Die Obergrenze

Was die Zuwanderung angeht, ist man sich bei CDU und CSU einig, dass sich die Flüchtlingskrise von 2015/16 "nicht wiederholen" dürfe - so steht es im Wahlprogramm. Herr Mayer, setzt das nicht voraus, dass die europäischen Staaten sich endlich auf ein Vorgehen einigen?

Stephan Mayer: In der Tat: Wir benötigen auf europäischer Ebene ein neues, von Verantwortung und Solidarität geprägtes gemeinsames europäisches Asylsystem.

Die CSU fordert indes weiter eine Obergrenze für Flüchtlinge...

Stephan Mayer: ... Natürlich. Die Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen pro Jahr in Deutschland ist erforderlich, um die Integration derjenigen, die bleiben dürfen, zu bewältigen.

Das heißt also, die CSU macht eine Obergrenze oder ein Kontingent zu einer Bedingung für eine Koalition?

Stephan Mayer: Der Parteivorsitzende hat hierzu doch alles gesagt.

Angela Merkel sagte vor Kurzem, sie halte eine Obergrenze nach wie vor für nicht richtig. Halten Sie es etwa für möglich, dass die Kanzlerin ihre Meinung ändert?

Stephan Mayer: CDU und CSU sind sich bei dem Thema viel näher, als oftmals dargestellt. Beide Schwesterparteien stehen zu den humanitären Verpflichtungen Deutschlands und wissen zugleich, dass die Gesellschaft bei der Integration der vielen Zuwanderer nicht überfordert werden darf.

Abschlussfrage: Können Sie sich vorstellen, dass CSU- und Grünen-Politiker Ende des Jahres an einem Kabinettstisch sitzen?

Stephan Mayer: Den Linksschwenk, den die Grünen auf ihrem letzten Parteitag vollzogen haben, bringt mich zu einer klaren Schlussfolgerung: Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Weg zu einem gemeinsamen Regierungsbündnis.