Verfinstert sich das Deutschlandbild der Russen?
Julia Dudnik und Michail Polianskij über die Krise der bilateralen Beziehungen, die Rolle der Medien und den ausländischen Einfluss auf Proteste
Die politischen Beziehungen zwischen Russland und Deutschland sind auf einem Tiefpunkt. Das ist die Folge einer Abwärtsspirale im letzten Jahrzehnt, die Deutschland seine Mittlerrolle bei den westlich-russischen Beziehungen gekostet hat. Wird davon das Deutschland- und Deutschenbild der Russen negativ beeinflusst? Oder ist es von längerfristigen Bildern über "die Deutschen" geprägt?
Telepolis sprach über das Thema mit den beiden jungen Moskauer Analysten Julia Dudnik und Michail Polianskij. Beide besitzen einen Masterabschluss in Internationalen Beziehungen der dortigen Elite-Hochschule MGIMO und haben ihren Interessenschwerpunkt auf den Beziehungen zu Deutschland. Julia Dudnik war mehrere Jahre Redakteurin und Moderatorin des russisch-deutschen Politmagazins Russland.direct und lebt und arbeitet in Russlands Hauptstadt. Michail Polianskij ist in Deutschland tätig für die Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung.
Die politischen Beziehungen zwischen Deutschland und Russland haben sich zuletzt ja deutlich verschlechtert. Wenn Du Julia die Entwicklung als Deutschlandinteressierte aus Moskau verfolgst, hat sich Dein persönliches Bild von der deutschen Politik dadurch eingetrübt? Vermisst Du Verständnis für russische Sichtweisen in Berlin?
Julia Dudnik: Man hört in Russland schon die negativen Töne aus Deutschland. So gab es beispielsweise einen Artikel im Tagesspiegel Deutschland ist der Herausforderung aus Russland nicht gewachsen, wo es darum geht, dass Deutschland Russland aktiver zwingen muss, sein Verhalten zu ändern, etwa mit Sanktionen. Solche Beiträge kennen die russischen regierungsnahen Journalisten und bringen sie in russischer Übersetzung heraus. Aber der Akzent wird dabei anders gesetzt: Man ist fast stolz, dass Russland bei den Deutschen so gefürchtet ist. Die Journalisten beider Seiten tragen zur Eskalation bei und scharfe Töne verschaffen ihnen Munition.
"Wenn man sich von außen einmischt, ist das nicht produktiv"
Das hört sich an, als ob solche kritischen Aufrufe aus Deutschland kontraproduktiv sind. Hier gibt es ja viele deutsche Schlagzeilen zu Themen, über die sich auch Russen Sorgen machen, etwa der Pressefreiheit, Stichworte Meduza, Vtimes oder Nawalny. Schafft Deutschland mit einem harten Sanktionskurs hier wirklich nur böses Blut?
Julia Dudnik: Wenn man in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreift, ist das immer schlecht. Auch bei Themen, die eine Reihe von Leuten in Russland selbst kritisch sehen. Etwa die, die demonstrieren oder Politologen, die die Kremllinie nicht unterstützen. Kritik ist aber immer eine andere Sache, wenn es um das eigene Land geht.
Wenn man sich von außen einmischt oder sogar versucht zu regeln, wie es sein muss, seine eigenen Vorstellungen zur anderen Gesellschaft durchsetzt, ist das nicht produktiv. Hier stellt sich die Frage nach dem deutschen Interesse, warum mischt man sich ein? Es wäre manchmal besser, sich etwas zurückzuhalten, und ich versuche das auch selbst im Bezug auf andere Länder. Es ist nicht gut, die eigene Meinung immer in den Vordergrund zu drängen.
Michail, Du bist nach Deutschland gezogen, arbeitest jetzt dort mit politischem Hintergrund. Was hat Dich dazu veranlasst? Warum kein Job mit Deutschlandbezug in Russland, etwa in einem Ministerium?
Michail Polianskij: Ich habe mich dazu aus verschiedenen Gründen entschieden. Als ich mit meinem Master fertig war, stand ich vor der Wahl Russisches Außenministerium oder etwas komplett Anderes. Ich habe während meines Studiums Praktika im Außenministerium gemacht. Ich dachte, dass das Außenministerium die russische Politik mehr gestaltet. Als ich erfuhr, dass die Außenpolitik woanders gemacht wird, war etwas enttäuscht.
Auch viele Jüngere im Ministerium sehen das kritisch. Zusätzlich hätte es mir mangels "Vitamin B" passieren können, dass ich mich nicht mit Deutschland, sondern mit Afrika oder Zentralasien hätte beschäftigen müssen. Meine professionelle Verbindung zu Europa wollte ich aber nicht verlieren. Über Kontakte aus dem deutsch-russischen Jugendparlament, wo ich im Präsidium bin, und Bewerbungen kam ich dann zu der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung.
Julia Dudnik: Michail hat recht, das Außenministerium spielt in erster Linie die Rolle, die Tätigkeiten russischer Behörden im Ausland zu koordinieren und Informationen vor Ort zu sammeln, um sie an andere Ministerien zu liefern. Dort werden nicht unbedingt alle Auslandsstrategien entwickelt. Die Politikgestaltung findet in vielen Institutionen statt.
Unter den jungen Russen, die in den Westen auswandern, sind ja einige, die sehr liberal sind und auch den Westen positiver sehen als andere Russen. Wenn sie in Deutschland sind – stimmt ihr vorheriges Deutschlandbild mit dem überein, was sie erleben – gerade in der Politik oder Verwaltung?
Michail Polianskij: Ich persönlich habe einen echten Kulturschock erlebt, als ich erstmals länger nach Deutschland für mein Austauschstudium vor sechs Jahren kam. Ich bin in eine kleine Stadt im Harz gezogen mit nur 30.000 Einwohnern und dort war es völlig anders, als man sich das in Russland vorstellt. In Russland sind 30.000 Einwohner ein Dorf, hier gab es sogar eine Hochschule.
Ich kam durch mein Leben in Deutschland außerdem erstmals in Berührung mit der deutschen Bürokratie, die in Russland unbekannt ist. Etwa als ich meinen russischen Führerschein gegen einen deutschen austauschen musste. Hier prallte die russische Bürokratie auf die deutsche und das hat mich sehr viel Geld gekostet.
"In Deutschland gibt es zwischen den Leuten mehr Distanz"
Julia, auch Du warst im Studium längere Zeit in Deutschland, in Berlin. Hat Dir das geholfen, die deutschen politischen Einstellungen besser zu verstehen?
Julia Dudnik: Von der menschlichen Seite habe ich verstanden, wo die Unterschiede zwischen den Leuten liegen. Mir liegt hier das russische Modell näher, in Deutschland gibt es zwischen den Leuten mehr Distanz. Man hat zwar berufliche Kontakte, aber Freundschaften entstehen selten spontan. Was die Politik angeht, wissen mehr Deutsche, was sie wollen, was ihre Werte sind.
Hier schätze ich das deutsche Selbstverständnis zur Freiheit und Toleranz. Bei den Russen sind solche Dinge weniger klar definiert. "Dass es nur keinen Krieg gibt!" – das Motto aus der sowjetischen Nachkriegszeit – ist, wenn man über Wertvorstellungen spricht, etwas dünn.
Wie viele Leute in Russland sind denn allgemein über die politischen Zusammenhänge in Deutschland gut informiert? Sind das nur ein paar Experten oder ist das ein Thema, das auf breiteres Interesse stößt?
Julia Dudnik: Nur die Leute, die sich mit internationalen Beziehungen beschäftigen oder Germanisten sind da gut informiert. Über die USA ist das Bild etwas klarer, beim Thema Europa ist das Interesse geringer und es gibt auch Verallgemeinerungen.
Michail, Du hast von Stereotypen über Deutsche gesprochen. Ich denke da an ältere russische Bücher und Filme: Der Deutsche als zuverlässig, fleißig, gut organisiert, aber humorlos und streng, ja militärisch. Gibt es dieses Bild unter den Russen noch?
Michail Polianskij: Also wenn ich jetzt beispielsweise an meinen Vater denke, so ist dieses Bild schon noch existent. Deswegen will ich nach Corona unbedingt auch mit meinen Eltern nach Deutschland fahren, um ihnen das echte Land zu zeigen. Solche Vereinfachungen sind allgemein verbreitet unter Leuten mit wenig Erfahrung mit einem anderen Land.
Auch in Deutschland sind Leute immer wieder überrascht, dass ich zum Beispiel mit 23 mit meiner Promotion angefangen habe – das entspricht nicht ihrem Bild von einem Russen. Nach meinem Gefühl sind aber Stereotypen über Russland mehr im Westen Deutschlands verbreitet als im Osten, da er mehr konzentriert auf die USA ist. Im Osten kennen die Leute im Durchschnitt Russland besser.
Berichtet werden gleiche Fakten mit stark abweichender Einschätzung
In den großen Medien in Russland und im Fernsehen wird ja – seit es in der Politik nicht mehr so gut steht – auch über das Leben in Deutschland, etwa die Folgen der Flüchtlingskrise oder die Lebensumstände sehr kritisch berichtet. Ist das dort vermittelte Bild nach Deiner eigenen Meinung realistisch?
Julia Dudnik: Ich denke, man berichtet in Russlands Staatsmedien bezüglich Deutschland schon oft Fakten, also keine Fake-News. Aber die Einschätzungen, von denen sie begleitet werden, sind sehr düster und negativ. Bei den Deutschen spricht man über die gleichen Fakten mit einer ganz anderen Betonung. Das ist einfach eine Folge einer anderen eigenen Einstellung, etwa zu den Flüchtlingen oder alternativen Energien. Wobei ich immer wieder auch Deutsche mit einer sehr kritischen Meinung über die Zustände in ihrem Land treffe.
Wenn Du Dich in Moskau über Deutschland informierst, auf welche Quellen greifst Du vor allem zurück? Woher bekommt man denn von Russland aus – Reisen ist ja gerade nicht möglich - ein ausgewogenes Bild?
Julia Dudnik: Man muss zunächst die Medien beobachten, die eine große Publikumswirkung haben. Die Tagesschau ist etwa ein Muss, um den Einstieg in Nachrichten aus Deutschland zu bekommen. Hier erfährt man die Relevanz der Themen für die Deutschen. Wenn man sich zu detaillierteren Themen informieren will, sollte man sich auf kleinere Zeitungen konzentrieren, etwas lokale Presse, Fachzeitschriften, unabhängige Medien. Wenn ich zum Beispiel etwas über die deutsche Sicht auf Russland erfahren will, lese ich wirklich gerne Telepolis. Hier und bei ähnlichen Medien merkt man Interesse an einer ausgewogenen Darstellung.
Auslandsrussen in Deutschland sind nicht alle pro-Putin
Michail, man liest in der deutschen Presse, unter den in Deutschland lebenden Russen und Russlanddeutschen haben viele bei den kontroversen Themen eine sehr patriotische "pro Putin"-Haltung, obwohl sie von der Medienberichterstattung des umgekehrten deutschen Blickwinkels umgeben sind. Woran denkst Du liegt das?
Michail Polianskij: Ich denke, das stimmt nur teilweise. Natürlich gibt es das, dass Leute mit Wurzeln in Russland etwa Sympathien für die AfD haben, da sie als putinfreundlich gilt. Es gibt aber auch viele andere Meinungen unter den hier lebenden Russen, wie etwa die Abstimmung über Präsident Putins Verfassungsänderung zeigt. Die meisten – ich glaube es waren etwa 70 Prozent – der Auslandsrussen in Deutschland haben dagegen gestimmt.
Auch bei den aktuellen Protesten in Moskau haben viele Russen in Deutschland Solidarität gezeigt. Wie die Stimmung bei den Russlanddeutschen speziell ausschaut, weiß ich nicht, da sie nicht alle gültige russische Pässe haben und an solchen Abstimmungen meist nicht teilnehmen.
Am Ende noch eine Frage an Euch beide. Ihr hattet bestimmt in Deutschland Kontakt zur "russischen Szene", wie man sie dort nennt. Wie ist Euer Bild von dieser Subkultur: Ist sie wirklich ein Stück echtes, authentisches Russland hier oder kam sie Euch eher fremd vor?
Michail Polianskij: Ich habe natürlich solche Freunde, deren Eltern schon nach Deutschland ausgewandert sind. Viele davon versuchen trotzdem, die Verbindung zu Russland zu pflegen, laden etwa russische Musikstars für Konzerte ein. Aber trotzdem merkt man an manchen, kleinen Sachen, dass das aktuelle Russland etwas fehlt. Etwa verwenden sie im Russischen Begriffe aus einem Slang, den in Russland wirklich schon lange keiner mehr benutzt.
Julia Dudnik: Ich finde, man erkennt bei den Russen, die in Deutschland leben, von woher sie in Russland stammen, etwa aus Metropolen oder der Provinz. Vieles in der russischen Community in Deutschland ist mir aber allgemein vertraut. Man sieht die gemeinsamen Wurzeln, findet die eigene Mentalität wieder.
Julia, Michail, danke für das Gespräch.