"Wir sind letztlich dabei, uns selbst zu erfinden"

03. August 2009 Nico Nissen

Thorsten Wirth, Mitglied des Bundesvorstandes der Piratenpartei, über das Wahlprogramm, Verschwörungstheoretiker und die Verbindung der Internet- und Parteikultur

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Die Piratenpartei hat es geschafft. Sie wurde in 15 Bundesländern zur Bundestagswahl zugelassen. Freitheit statt Angst ist einer der Wahlkampfslogans. Über das Programm, das Verhältnis zu den anderen politischen Parteien und das Selbstverständnis der Piraten sprach Nico Nissen für Telepolis mit Thorsten Wirth, Informatiker, Spitzenkandidat der Piratenpartei in Hessen und Mitglied im Bundesvorstand.

Am 18. Juli teilte die Piratenpartei mit, dass sie Bodo Thiesen seines Amtes als stellvertretender Schiedsrichter enthoben habe und ein Parteiausschlussverfahren einleitet. Er hat vor über fünf Jahren abwegige Ansichten zum Holocaust vertreten und sich offenbar nicht weitreichend genug davon distanziert. Dennoch bleibt der Makel, dass er überhaupt zum Ersatzmitglied des Bundesschiedsgerichtes gewählt wurde, nachdem er auf dem Bundesparteitag eine kritische Frage beiseite wischte. War die Piratenpartei zu blauäugig was Thiesen anbelangt?

Thorsten Wirth: Ich glaube nein. Der Hype für die Piratenpartei fing erst nach der Europawahl und dem Zensursula-Gesetz richtig an. Erst danach sind die Leute in großer Zahl auf uns aufmerksam geworden und eingetreten. Von daher wussten sie auch nicht, dass wir die Diskussion letztes Jahr in Hannover bereits geführt hatten. Damals ist über Indymedia an die Öffentlichkeit gelangt, was Bodo Jahre zuvor von sich gegeben hat. Die Situation war dann natürlich sehr angespannt, weil behauptet wurde, er wäre ein wahnsinnig Rechtsradikaler oder ähnliches. Von der Tiefe der Diskussion, die wir letztes Jahr schon geführt hatten, können die neuen Mitglieder nichts gewusst haben.

Wenn man sich das Forum der Piratenpartei ansieht, liest man viel von Leuten, die offenbar abstrusen Verschwörungstheorien anhängen. Zieht die Piratenpartei solche Leute an?

Thorsten Wirth: Ich glaube nicht mehr als andere Parteien auch. Die unterdrücken aber solche Stimmen, indem sie alles, was sie machen, moderieren. Das machen wir grundsätzlich nicht. Über unserem Forum steht dick geschrieben, dass es ein offenes und öffentliches Medium ist, mit dem keine offiziellen Stellungnahmen der Partei verbreitet werden. Es wird auch nicht überprüft, ob derjenige, der sich registriert, überhaupt Pirat ist. Jeder kann sich registrieren und einloggen und dann von sich geben, was er meint, von sich geben zu müssen. Mitunter hat das auch überhaupt nichts mit dem zu tun, was die Piratenpartei ist.

Macht die Piratenpartei sich dadurch nicht unnötig angreifbar? Gerade bei Leuten, die gar keine Ahnung von Internet und Foren haben, könnte es Vorurteile erzeugen, wenn berichtet wird, im Forum der Piratenpartei hätte man sich so oder so geäußert.

Thorsten Wirth: Damit müssen wir wohl leben. Diese Angst vor der Angreifbarkeit hat bei uns auch kein überwiegendes Moment, wenn wir uns bereits einen Namen gegeben haben, der uns angreifbar macht.

Problemfall Jörg Tauss

Zu einem weiteren Problem könnte sich Jörg Tauss entwickeln. Der ehemalige SPD-Abgeordnete, gegen den wegen des Verdachts, kinderpornografisches Material gesammelt zu haben, ermittelt wird, trat zur Piratenpartei über und wurde dort euphorisch empfangen. Die SPD ist den Schwarzen Peter somit los. Der ermittelnde Staatsanwalt hat angekündigt, die Aufhebung seiner Immunität zu beantragen, um Klage erheben zu können. Die Piratenpartei, die betont, Internetsperren nicht wegen des leichteren Zugangs zur Kinderpornografie abzulehnen, sondern weil sie den Einstieg in die Internetzensur fürchtet, würde im Falle seiner Verurteilung von ihren Gegnern als Pädophilen-Partei dargestellt werden. Was wird die Piratenpartei tun, wenn es zur Anklage kommt und er vielleicht sogar verurteilt wird?

Thorsten Wirth: Die Staatsanwaltschaft hat ja schon in ihrem unsäglichen "Bild"-Interview angekündigt, dass sie Anklage erheben wird. Von daher ist uns klar, dass das kommen wird. Herr Tauss ist zweifelsfrei die schillerndste Persönlichkeit, die die Bürgerrechte im Internet verteidigt. Dass die SPD ihn verliert, ist ihre eigene Schuld. Herr Tauss hat seine Verfehlungen zugegeben und seine Gründe dafür genannt. Soweit ich informiert bin, wurden nur wenige Bilder bei ihm gefunden, auf seinem Computer gar nichts. Wir halten die Aussagen von Tauss für absolut glaubwürdig, weil ein wirklicher Pädophiler nicht nur 10 oder 20 Bilder hat, sondern wesentlich mehr Material horten würde - so stand es zumindest in einem Artikel zum Thema. Sollte er dennoch verurteilt werden, hängt es für uns davon ab, wozu er verurteilt wird und wie die Urteilsbegründung lautet. Dazu können wir aber im Vorfeld noch nichts sagen. Wir müssen abwarten. Die Presse wird aber schon ihr eigenes Urteil fällen, auch ohne Richter.

Wurde je darüber nachgedacht, dass der Übertritt in die Piratenpartei zu Tauss' Verteidungsstrategie gehören könnte?

Thorsten Wirth: Niemand kann die Absichten eines anderen ergründen. Man kann nicht in sein Gehirn hineinschauen. Aber was wäre für uns für ein Schaden entstanden, wenn sich das tatsächlich herausstellen würde?

Wir betreiben Lobbyarbeit für diejenigen, die vorher keine Lobby hatten

Befürchten Sie nicht, dass Sie den liberalen Parteien, die im Gegensatz zu ihnen über die Fünf-Prozent-Hürde kommen, wie der FDP und den Grünen, so viele Stimmen nehmen werden, dass sie eher zum Wahlerfolg der CDU beitragen? Also der Partei, die ihr eigentlicher politischer Gegner ist? Im Grunde würden Sie dadurch den Zielen Ihrer Mitglieder und Wähler schaden.

Thorsten Wirth: Wenn man seine Themen und Interessen dafür opfert, irgendwelche politischen Konstellationen zu verhindern, kann man auch fragen, warum die Grünen nicht der SPD den Rücken stärken, oder man kann danach fragen, weshalb es überhaupt Die Linke gibt. Wir verfolgen aber ureigenste politische Themen und Interessen, die von keiner Partei abgedeckt und behandelt werden. Wir betreiben Lobbyarbeit für diejenigen, die vorher keine Lobby hatten. All das gibt uns eine Lebensberechtigung. Wenn wir anderen Parteien wegen ihres Unvermögens Stimmen wegnehmen, dann ist das nicht zu ändern.

Die Piratenpartei hat nach eigenen Angaben mehr als 5000 Mitglieder. Mit dieser Mitgliederzahl hätte man locker einen Parteitag der Grünen oder der FDP dominieren können. Weshalb ist man nicht einfach diesen Parteien beigetreten und hat ihnen den überfälligen Modernisierungsschub verpasst?

Thorsten Wirth: Die vielen Freunde, die ich in anderen Parteien, beispielsweise bei den Grünen, habe, leiden ohne Ende darunter, dass sie eine Bundestagsfraktion haben, die ganz anders agiert und abstimmt, als sie es sich wünschen. Dort sind eingefahrene Strukturen, die wir knacken müssten, und das würde nicht einfach dadurch gehen, dass wir mit 5000 Leuten z. B. die FDP kapern. Wir bauen unsere eigenen Strukturen und unsere eigene Identität, und gerade um eine eigene Identität geht es. Wir haben auch Ziele, die unabhängig von denen der Grünen und der FDP sind. Zwar werden wir auch von anderen Parteien dazu aufgefordert, ihnen beizutreten, aber da sage ich nur: Nein! Das ist keine Alternative. Die Alternative sind wir selbst.

Aber zumindest die offiziellen Ziele der Grünen z. B. im Datenschutz liegen gar nicht so weit von denen der Piratenpartei entfernt. Sie haben z. B. das Gesetz zu den Internetsperren stark kritisiert.

Thorsten Wirth: Nichts desto trotz haben 15 Abgeordnete ihrer Fraktion sich enthalten, mit sehr zweifelhaften Argumenten. Das macht die Grünen in meinen Augen unglaubwürdig. Bei ihnen fehlt es an einer entsprechenden Geisteshaltung - anders als bei uns. Obendrein ist das Gesetz zur Internetzensur in allen Bereichen fragwürdig, was z. B. die Gewaltenteilung anbelangt, oder wer die Sperrlisten einsehen darf. All dieses Missbrauchspotential ist mit Grundrechten nicht vereinbar.

Als damaliger Vorsitzender des Landesverbandes Hessen äußerten Sie stolz die Vermutung, dass die 7000 Stimmen, die die Piratenpartei bei den hessischen Landtagswahlen 2008 erhalten hat, die waren, die Andrea Ypsilanti zum Wahlsieg fehlten. Ist das nicht eine destruktive Politikauffassung? Wenn die nicht wollen wie wir, klauen wir ihnen halt die Stimmen.

Thorsten Wirth: Nein. Ich muss noch dazu sagen, dass zu der Zeit, als ich das gesagt habe, die Euphorie groß war. Es war die erste Wahl außerhalb Schwedens, bei der eine Piratenpartei angetreten ist, und letztendlich war es nur ein Rechenexempel beziehungsweise eine Behauptung, die so überhaupt nicht nachprüfbar ist. Ob es denn wirklich unsere Stimmen waren, die ihr gefehlt haben, müssen Wahlforscher feststellen. Als destruktiv würde ich das nicht bezeichnen - eher als übermütig.

Auch die Grünen haben mit nur einem Thema angefangen

Die Piratenpartei spricht mit ihrem Programm nur eine kleine Gruppe Wähler an und wird daher sicherlich unter der Fünf-Prozent-Hürde bleiben. Das Programm ist allerdings absichtlich so schmal gehalten, weil man sich auf den größten gemeinsamen Nenner einigen wollte, und soll erst nach den Wahlen weiter verfeinert werden. Das Ungefähre im Programm hat ja bisher den regen Zulauf von Rechts und Links ermöglicht.

Thorsten Wirth: Ich weiß nicht, worin da grundsätzlich das Problem besteht. Dass wir ein überschaubares Programm haben, ist ja hinlänglich bekannt. Die Frage ist, wie viel Musik dahinter steckt. Wenn man sich die Themen mal anschaut, z. B. die Patentrechte, muss man eben auch feststellen, dass sie viele Einflussmöglichkeiten haben und viele weitere Aussagen hergeben, z. B. zu wirtschaftlichen oder sozialen Themen oder zur Frage, wie mit Eigentum umgegangen wird, die durchaus einen philosophischen Hintergrund hätten. Wer will, kann dort Tiefe finden. Wer sie nicht finden will, und das wollen eben viele nicht, findet keine Tiefe, weil er keine finden kann, egal was man schreibt.

Wir haben zwar keine Aussagen darüber, wie wir Grauwale oder das Klima retten können, aber wir haben Aussagen darüber, wie wir Informationen austauschen, wie wir mit der "Struktur Menschheit" generell anders umgehen können. Und diese Aussagen haben auch eine fundamentale Bedeutung für unser Zusammenleben. Den Leuten, die das "Weltverbesserungspotential" darin erkennen können, reichen wir die Hand. Dass wir nicht für jede Frage im Leben eine Antwort haben, liegt darin, dass wir eine noch junge Partei sind, die erst mal sehen muss, wie sie solche Einzelfragen mit ihrem Grundprogramm vereinen kann. Aber das ist eine Sache, die über kurz oder lang kommen wird. Schließlich haben die Grünen auch mit nur einem Thema angefangen.

Die Piraten interessieren sich für die Frage, wie unsere Gesellschaft mit dem Informationszeitalter umgeht

Über weitere Programmpunkte wird im Forum auf der Homepage der Piratenpartei bereits heftig diskutiert, wobei ein linker und ein rechter Flügel versuchen, die Partei für sich zu vereinnahmen. So wünschen sich einige Mitglieder Stellungnahmen zur Agenda 2010 und Hartz IV. Viele Unterstützer der Piratenpartei und auch einige Vorstandsmitglieder, einschließlich Ihnen, halten das alte Links-Rechts-Schema jedoch für überholt. Besteht nicht die Gefahr, dass die kommenden Programmdiskussionen zu Streitigkeiten führen und die Partei sprengen werden?

Thorsten Wirth: Selbst wenn wir eine Stellungnahme zur Agenda 2010 oder Hartz IV herausgeben würden, könnte man die Piratenpartei immer noch nicht klar links oder rechts einordnen. Denn Links und Rechts sind nur Konstrukte. Wo steht beispielsweise heute die SPD? Ist das die Mitte? Wo liegt denn die Mitte? Wenn ich frage: "Ist die CDU rechts?", was bedeutet dann eigentlich "rechts"? Bei der DVU ließe sich klar sagen, die sind ganz rechts, und Die Linke, die ist links, die haben es ja schon im Namen. Aber weshalb müssen wir uns in so ein Schema einordnen? Nur weil es vorgegeben worden ist? Ist das ein Naturgesetz?

Aber ihre Wähler wünschen sich das offenbar ...

Thorsten Wirth: Es gibt Wähler, die sich das wünschen, aber ob alle es sich wünschen, wage ich zu bezweifeln. Sie wünschen es sich, weil sie es brauchen, und weil sie sich wünschen, dass wir so oder so sind. Aber wir sind letztlich dabei, uns selbst zu erfinden, und das tun wir verhältnismäßig häufig. Jedes neue, engagierte Mitglied formt und prägt die Piratenpartei etwas anders. Andererseits wollen wir zunächst unser Wertefundament legen, mit dem wir unser Tun begründen. Daraus leitet sich unser Tun im Weiteren ab. Jetzt ein konservatives oder soziales Schema anzuwenden, halte ich für falsch.

Wir suchen uns die Werte, die passend sind zu dem, was wir leben. Und da ist alles dabei. Der Begriff "konservativ" beispielsweise wird ja auch sehr gerne in Stücke gerissen und hat ein schlechtes Ansehen. Wenn man sich aber vornimmt, an bestimmten Werten festzuhalten und keine Veränderung zu wollen, gilt das als konservativ, ist aber in Bezug auf z. B. die Natur eine brauchbare Haltung. Wenn man aber fortschrittlich oder modernisierend denken will, sind wir, in Bezug auf das Internet, fortschrittlich und kritisch zugleich, weil wir die Technik verstehen und nicht nur die positiven, sondern auch die negativen Potenziale erkennen können. Es ist ein Kampf zwischen Erneuerung und Festhalten an alten Werten. Warum sollte man diesen Pluralismus nicht auch innerhalb einer Partei leben. Ich kann mich auch ganz gut mit CDU- oder SPD-Wählern unterhalten.

Das andere Problem ist, dass die Piratenpartei es schwer haben wird, sich einen Stammwählerschaft aufzubauen, da die Unterstützer und Mitglieder der Partei eine weitgehend homogene Gruppe sind: junge Männer ohne Kinder. Was macht die Partei, wenn ein Großteil von ihnen zu Papis wird und ihnen ganz andere Themen wie kostenfreie Kindergartenplätze wichtig werden? Wird sie thematisch mit ihren Mitgliedern wachsen?

Thorsten Wirth: Die jungen kinderlosen Männer gibt es natürlich, aber es gibt so viele Familien, die bei uns Mitglied sind, dass ich das einfach nicht bejahen kann. An unseren Stammtischen trifft man auch Eltern. Ich selbst bin 41, und wir haben noch jemanden, der ist 70, und der sehr aktiv mitarbeitet. Es ist im Prinzip alles dabei, alle Gesellschaftsschichten, alle Altersgruppen und Geschlechter. Verstärkt sind natürlich junge Männer dabei, aber die würde ich eher zwischen 20 und 35 schätzen.

Fragen nach kostenfreien Kindergartenplätze stehen für unsere Wähler nicht im Zentrum, jedenfalls habe ich das noch nicht wahrgenommen. Die Piraten, die sich bei uns engagieren, interessieren sich gerade für die Frage, wie unsere Gesellschaft mit dem Informationszeitalter umgeht. Diese Frage kann von keiner anderen Partei wirklich beantwortet werden. Die hauen eher mit dem Knüppel drauf, wenn sie etwas vom Informationszeitalter sehen. Die Familienväter oder -mütter, die sich bei uns engagieren, sind eher daran interessiert, ihren Kindern für die Zukunft z.B. den kostenlosen Zugang zum Wissen zu sichern.

Halten Sie es denn für denkbar, dass viele Wähler die Piratenpartei wegen einzelner Programmpunkte gern wählen würden, aber davor zurückschrecken, weil ihnen die Ausrichtung der Partei zu unklar ist? Verschenken Sie Wählerpotential?

Thorsten Wirth: Wenn wir unser Tun danach ausrichten würden, ob wir jetzt Potential verschenken oder nicht, müssten wir zu jeder Frage eine Antwort haben. Aber ich glaube, wenn man sich allein anschaut, wie viel Potential wir dadurch haben, dass wir neue Fragen aufwerfen und Antworten geben, ist das viel bemerkenswerter als darüber zu spekulieren, wie viele Leute wir nicht erreichen. Wir sind momentan auf Platz 13 aller deutschen Parteien und machen aktuell einen Durchmarsch. Wir bekommen alle zwei Wochen 1000 neue Mitglieder. In allen sozialen Netzwerken stehen wir an Platz 1 und haben alle anderen Parteien überholt. Wir haben 30000 Leute allein bei MeinVZ, die uns toll finden. Das ist weit mehr, als jede andere Partei hat. Man kann feststellen, dass es Leute gibt, die unsere Ziele für so wichtig halten, dass sie eine Berechtigung sehen, dass wir existieren.

Wenn man nach den Meinungen im Internet geht, gibt es bereits einen eindeutigen Wahlsieger: die Piratenpartei! Davon ist sie in der Realität jedoch noch weit entfernt. Trotzdem sind einige Piratenparteianhänger siegessicher. Geht das Weltbild der Piratenparteianhänger nicht über das Internet hinaus?

Thorsten Wirth: Wir basteln uns alle ein Weltbild, und wer das nicht tut, hat irgendwas nicht kapiert. Jeder bastelt sich aus seiner Realität sein Weltbild zusammen. Das zum Thema Weltbild.

Das andere ist, dass es ganz klar schön, aber nicht repräsentativ ist, wenn wir im Internet die Foren dominieren und Umfragen gewinnen. Wir weisen die Leute aber darauf hin, dass z. B. Datenschutz auch ein Thema ist, wenn man kein Internetnutzer ist. Daten werden über jeden und über alles gesammelt. Das Thema Datenschutz ist sehr in der reellen Welt verwurzelt. Wenn Sie nur über den Bahnhof gehen, werden Sie dabei von mindestens zehn Kameras aufgenommen. Wenn sie mit der EC-Karte einkaufen oder mit ihrem Auto über Maut-Scanner fahren: Überall werden Daten erhoben. Überall sind sie personalisiert. Neuerdings sollen die Bankdaten mit EU-Genehmigung nach Amerika ausgeliefert werden. Wenn Sie aus dem Schengener Raum ausreisen, werden Sie gemeldet, und wenn Sie wieder einreisen werden sie ebenfalls gemeldet. Finden Sie nicht auch, dass das ein Szenario ist, das nach absoluter Kontrolle aussieht, und wogegen man sich auflehnen kann, ganz gleich, ob man im Internet ist oder nicht?

Sympathisanten nutzen die Piratenpartei, wie sie das Internet nutzen

Ihre Unterstützer stammen aber in erster Linie aus der Internetszene ...

Thorsten Wirth: Es ist so, dass wir die Leute im Netz und in der Gamekultur, beispielsweise nach diesem unsäglichen Killerspielverbot, wie es die Politik gedenkt einzuführen, wirklich abholen, weil es sich auch um unsere Kultur handelt. Bloggen, Schaffen von Wissen, Spielen im Internet: Das ist auch unser zu Hause. Dort erreichen wir viele, die mit uns dann in Kontakt treten. Die nutzen die Piratenpartei, wie sie das Internet nutzen, und das finde ich großartig: Die spielen mit der Piratenpartei und testen, welche Möglichkeiten sie haben, so wie sie es gewohnt sind. Das macht uns für sie wesentlich attraktiver als konservative Parteien, wo so etwas nicht gehen darf.

Die Piratenpartei probiert Dinge aus, während die anderen Parteien das überhaupt nicht mehr wagen, weil die ihre Strukturen bereits einzementiert haben. Die Piratenpartei ist da viel offener und sagt: "Lass uns das ausprobieren!" Gerade darum geht es uns. Wir müssen mehr Kommunikation schaffen und näher zusammenrücken, Möglichkeiten schaffen, uns gegenseitig zu verstehen. In der Piratenpartei entsteht sehr viel von ganz alleine. Niemand braucht etwas zu sagen. Jemand hat eine Idee und zeigt sie, und die anderen sagen: "Wie geil!", und die Idee beginnt zu fliegen. Sie fliegt durch die Piratenpartei, bis sie an irgendeiner Straßenecke klebt.

Das macht die Piratenpartei aus und ist für die jungen Leute ungeheuer attraktiv. Denn sie haben das Internet auch dadurch erlebt, dass sie es sich erspielt haben. Man ist neugierig, geht auf die Dinge zu und probiert sie aus. Für Leute, die ein starres, unflexibles Weltbild haben, ist das nur schwer fassbar. Die wollen etwas haben, was sie mal kennengelernt haben, und wollen damit immer weiter arbeiten. Bei uns ist das grundlegend anders. Wer will, kann im Forum posten, andere gehen auf die Mailingliste, wieder andere chatten, und wieder andere treffen sich "normal" und trinken ein Bier zusammen. Dadurch, dass ganz viele Leute Ideen in die Sache einbringen, erfinden wir uns immer neu.

Wie wird denn Ihr Wahlkampf aussehen?

Thorsten Wirth: Wir werden versuchen, viel zu plakatieren und viele Infoveranstaltungen durchzuführen. Aber wir werden mit Sicherheit wieder durch einige bunte Aktionen brillieren, bei denen uns unsere neuen Mitglieder sehr helfen können. Bis zur Wahl sind auch viele Demonstrationen geplant, auf denen wir präsent sein werden. Und wir werden weiterhin und bessere Pressearbeit machen als zuvor.

Wir werden auch versuchen, ganz klassisch über Infostände an die "Off-linies" heranzutreten. Aber wir sind eine arme, liebe, nette, kleine Partei und haben nicht so viele Mittel wie beispielsweise die Grünen, schützen so aber auch die Umwelt, weil wir nicht so viel plakatieren wie die.