David gegen Goliath

Mit der Lobbypedia startet heute Deutschlands erstes Online-Verzeichnis mit dem Ziel, Licht in das Dickicht des Lobbyismus zu bringen. Telepolis sprach mit dem Projektleiter Elmar Wigand

Das Projekt Lobbypedia geht heute online. Laut Eigendefinition ist das Projekt ein unabhängiges, lobbykritisches Online-Lexikon. Herr Wigand, was darf sich die Netzgemeinde konkret darunter vorstellen?

Elmar Wigand: Die Tagline von Lobbypedia ist "Geld - Macht - Politik". Lobbypedia ist ein Medium, das auf der selben Software wie die Wikipedia basiert, das in der Startphase allerdings redaktionell betreut wird. Wir haben formal ähnliche Beiträge wie die Wikipedia, aber mit einem kritischeren Blick und richten unseren Fokus auf die Verflechtungen von Geld, Macht und Politik. Das ist natürlich ein weites Feld. Wir versuchen daher, dieses Feld häppchenweise zu erschließen. Dafür haben wir zunächst drei Themenportale, Bau- und Immobilienlobby und Stuttgart 21, Finanzlobby und Seitenwechsler aufgestellt, die wir nun relativ umfassend erschließen wollen. Wir hoffen, dass wir im nächsten halben Jahr bei den für uns wichtigen Themen bei Google in die Top 10 kommen, wie es beispielsweise unsere britischen Kollegen von powerbase.info geschafft haben. Wir sind nicht Wikileaks und es ist sicher keine große Sensation, was wir hier präsentieren. Aber wir bemühen uns, eine Chronologie [eher: ein kritisches Gedächtnis?] zu erstellen, in der der Nutzer auch Informationen findet, auf die er woanders nicht ohne weiteres stößt.

Können Sie das anhand eines Beispiels näher erläutern?

Elmar Wigand: Ich habe beispielsweise gestern einen Artikel aus dem Handelsblatt aus dem Jahr 2003 verarbeitet, aus dem hervorgeht, dass damals schon Josef Ackermann Gerhard Schröder und Wolfgang Clement um die Einrichtung einer Bad Bank gebeten hat, da er fürchtete, dass den deutschen Finanzinstituten der Laden bald um die Ohren fliegt. Das fand ich sehr interessant, da diese Informationen in der breiten Öffentlichkeit erst Jahre später - nach dem Finanzcrash - diskutiert wurden und das Bad-Bank-System erst mit dem Zusammenbruch der Hypo Real Estate von denselben Leuten neu angestoßen wurde. Solche Informationen wird man in der Lobbypedia finden. Damit soll die Seite auch ein Langzeitgedächtnis gegen die Amnesie der Mediengesellschaft sein.

Welche Zielgruppe hat die Lobbypedia im Visier? Eher den mündigen onlineaffinen Bürger oder eher geschlossene Gruppen, wie beispielsweise Journalisten, die dann bei ihren Recherchen auf die Lobbypedia zurückgreifen können?

Elmar Wigand: Beide Gruppen überschneiden sich ja zusehends, z.B. in Form von Bloggern. Da werden mündige Bürger zu Journalisten. Wir haben sehr viele Journalistenanfragen und arbeiten auch mitunter sehr gut mit ihnen zusammen. Aber oft werden wir auch von einigen Journalisten als eine Art ausgelagerte Rechercheabteilung benutzt, da sie aufgrund des Kapazitätsmangels und der Arbeitsfülle keine eigenen Rechercheschritte mehr unternehmen können. Andererseits könnten wir uns natürlich auch vorstellen, von Journalisten Informationen für die Lobbypedia zu erhalten und sie damit zur Mitarbeit anzuregen. Wir kriegen aber auch Unterstützung von mündigen Bürgern. Das kann man gut am Beispiel Stuttgart 21 sehen.

Wenn man sich die Lobbypedia momentan anschaut, sieht man natürlich noch relativ wenige Einträge. Ihr amerikanisches Pendant Sourcewatch ging 2003 mit nur 200 Artikeln an den Start und kann heute bereits über 50.000 Artikel vorweisen. Haben Sie eine interne Roadmap oder Zielvorgaben für die Entwicklung der Lobbypedia?

Elmar Wigand: Wir erwarten, dass sich die Artikelzahl jetzt natürlich sprunghaft entwickeln wird, wollen uns aber auch selbst nicht einem Leistungsdruck unterwerfen. Es ist natürlich nicht einfach, Leute zu einer Zusammenarbeit mit einem Medium, das noch gar nicht existiert, zu bewegen. Jetzt, wo die Seite online ist, wird es sich natürlich leichter gestalten, Leute zu finden, die bei uns mitarbeiten wollen oder auch auf Leute zuzugehen und sie zu einer Kooperation zu bewegen und so ein verlässliches Team aufzubauen, das gemeinsam am Projekt arbeitet. Das ist natürlich der Dreh- und Angelpunkt eines solchen Projekts, da wir hier in unserem Kölner Büro diese Aufgaben nur in einem sehr begrenzten Maße angehen können. Anders funktionieren Projekte wie Powerbase oder Sourcewatch auch nicht.

Die Lobbypedia wird von Anfang an redaktionell betreut. In der Anfangsphase werden normale Nutzer auch selbst keine Artikel schreiben oder editieren können. Haben Sie da von den Erfahrungen anderer Projekte gelernt? Sourcewatch startete ja auch als offene Plattform und ist später auf eine redaktionelle Arbeit umgestiegen und auch die deutsche Wikipedia hat ihre Probleme mit Grabenkämpfen.

Elmar Wigand: Wir haben uns diese Beispiele angeschaut und auch heiß darüber diskutiert. Meine Befürchtung ist, dass ohne redaktionelle Kontrolle Lobbyisten der Finanzbranche und Verschwörungstheoretiker die Plattform stören würden. Bei der Wikipedia setzt man auf die sogenannten Relevanzkriterien, was ich mitunter zweifelhaft finde. Wir sind da allerdings noch ganz am Anfang und dies ist natürlich ein offener Prozess. Wir wollen die Basis natürlich erweitern, nur darf das Projekt dadurch nicht seinen Punch verlieren. Das ist uns letztendlich wichtiger als Fragen der Partizipation, der Gestaltung oder der Masse. Qualität geht vor Quantität.

Welche Qualifikation haben die Mitarbeiter, die bei ihnen redaktionelle Verantwortung tragen? Sind dies Fachleute, wie beispielsweise Finanzexperten, oder Journalisten?

Elmar Wigand: Wir sind ein relativer kleiner Verein mit lediglich vier Leuten in unserem Kölner Büro, der immer auf Förder- und Spendengelder angewiesen ist. Das ist momentan unser Team. Ich selbst bin beispielsweise Journalist, Drehbuchautor und Autodidakt, der sich mit viel Interesse in diesen Themen hineingearbeitet hat. Ich denke, dass man auf diese Weise schon sehr weit kommen kann. Aber wir haben natürlich auch externe Experten, die wir dann zu Rate ziehen. Wir brauchen aber auch Leute, die sich mit solchen Themen beschäftigen und bereit sind, bei uns mitzuarbeiten. Dies ist durchaus als Aufruf zu verstehen. Wer Lust hat, bei uns mitzuarbeiten, kann sich gerne bei mir melden.

Führen sie bei diesen neuen Mitarbeitern eine Selektion durch und checken den Hintergrund, um zu vermeiden, dass ihnen die Lobbyorganisationen ein trojanisches Pferd unterschieben?

Elmar Wigand: Ja natürlich, anders geht das nicht. Es geht ja nicht nur um die Lobbyorganisationen. Wenn wir die Leute nicht überprüfen würden, hätten wir schnell Charaktere an Bord, die über die "jüdische Weltverschwörung an der Wall Street" phantasieren oder meinen, dass wir plötzlich alle Gold kaufen sollen. In Deutschland geht das wohl nicht anders.

Wie sehen bei der Lobbypedia die Entscheidungsprozesse für mögliche Konfliktfälle aus?

Elmar Wigand: Das ist noch work in progress, da wir das Projekt von innen heraus aufbauen. Wir stellen uns allerdings ein mehrstufiges System vor, bei dem man gegen Entscheidungen auch Berufung einlegen kann. Den Themenportalen soll beispielsweise ein Redakteur vorstehen, darüber dann ein Administrator und an der Spitze der Vorstand des Vereins, der letztlich auch für die Seite juristisch haftet.

Ihre zentralen Prinzipien sind "sachlich", "fair" und "belegbar". Was verstehen sie konkret unter diesen Schlagwörtern?

Elmar Wigand: Mit "sachlich" meinen wir, dass man sich nicht von, vielleicht berechtigten, Emotionen leiten lassen, also beispielsweise keinen Beschimpfungen oder Sticheleien in den Artikeln anbringen sollte. "Fair" heißt, Informationen nicht so zu strapazieren, dass sie nicht in ein vielleicht vorher gefasstes Bild eingefügt werden, sondern sie distanziert gewichten. "Belegbar" ist wahrscheinlich selbsterklärend - für uns heißt das, dass Einzelnachweise, beispielsweise als Fußnoten, angefügt werden.

Wie unterscheiden Sie da die Gewichtung und Seriosität der Quellen. Gilt nur die sogenannte Qualitätspresse als zitierfähig? Wie steht es mit Onlinemagazinen oder Blogs?

Elmar Wigand: Das ist eine schwierige Frage. Sagen wir es einmal anders herum: Für nicht zitierfähig halte ich Medien, deren Verfasser nicht greifbar sind.

Das träfe natürlich auch auf Wikileaks zu.

Elmar Wigand: Wikileaks sind da ein Sonderfall, da die Dokumente selber ja als Originaldokumente erkennbar sind und Wikileaks in diesem Falle nur das Medium ist, das diese Dokumente transportiert.

Ein sehr interessantes Beispiel ist hier jedoch die Website Das Stuttgart-21-Kartell. Dies ist eine sehr interessante Seite. Die Informationen sind aufschlussreich und sie haben uns auch bei der Recherche zum Thema Stuttgart 21 weitergeholfen. Die Verantwortlichen sind jedoch hinter einem Büro in Istanbul verborgen. Aus diesem Grund, und weil die Seite zwar teilweise Quellen nennt, aber keine detaillierten Einzelnachweise bietet, ist sie für uns als Anregung sehr interessant, aber nicht hinreichend zitierfähig. Theoretisch können dort unbekannte Autoren unbekannte Dinge veröffentlichen, die wir dann erst separat überprüfbar müssten.

Wäre diese Seite denn zitierfähig, wenn sie einen konkreten Ansprechpartner hätten?

Elmar Wigand: Darüber müssten wir noch nachdenken. Es kommt dann zum Teil auch auf den einzelnen Beitrag an, wie genau er die Quellen jeweils angibt.

Wenn Sie beispielsweise einen Anruf von einem Bankeninsider bekämen - würden Sie die Informationen veröffentlichen und haben Sie überhaupt die Manpower, um Informationen von Whistleblowern und Insidern auf Authentizität zu überprüfen?

Elmar Wigand: Ja, das ist jetzt schon ein Teil unserer Arbeit. Beim Skandal um die verdeckte PR der Bahn zur Bahnprivatisierung ist das so gelaufen. Natürlich müssen solche Informationen gegengecheckt werden, ansonsten säßen wir hier bald alle im Schuldenturm. Wir wollen die Lobbypedia vielleicht mittelfristig auch so erweitern, dass wir anonyme Übermittlungswege anbieten, um so an Material von Whistleblowern zu kommen. Insiderinformationen interessieren uns brennend, es ist für uns aber lebensnotwendig, diese Informationen auch zu überprüfen.

Würden sie die Plattform Lobbypedia als neutral beschreiben?

Elmar Wigand: Nein, die Plattform ist sicher nicht neutral. Eine Website mit dem Slogan "Geld-Macht-Politik" kann nicht neutral sein. Wir haben ein klares Interesse. Wir wollen die Bevorzugung von potenten Akteuren im demokratischen Prozess eindämmen und Bürgerbeteiligung und eine Politik, die sich am Interesse des Allgemeinwohls orientiert, fördern. Das ist der Auftrag, den sich der Verein LobbyControl gegeben hat und der auch für die Lobbypedia bindend ist. Wir positionieren uns aber nicht selbst zu einzelnen inhaltlichen Fragen, also z.B. welche Finanzregulierung die richtige wäre. An diesen konkreten inhaltlichen Punkten bemühen wir uns tatsächlich um Zurückhaltung/ Neutralität.

Das Allgemeinwohl ist freilich eine Sache der Interpretation. Unterscheiden sie zwischen "guten" und "bösen" Lobbyorganisationen? Wäre nach Ihrer Definition beispielsweise Greenpeace oder der Paritätische Wohlfahrtsverband auch eine Lobbyorganisation, die in der Lobbypedia aufgeführt wird?

Elmar Wigand: An uns wird auch von außen herangetragen, dass wir selbst eine Lobbyorganisation seien. Das hat natürlich auch seine Berechtigung, da wir selbst Interessen vertreten und auch politisch Druck machen wollen, dass es mehr Transparenz und striktere Regeln für Lobbyisten gibt. Wir reden beispielsweise mit Parlamentariern und versuchen auch selbst, Themen, wie eine Begrenzung des Parteisponsorings oder die Einführung eine Lobbyregisters, voranzutreiben.

So zu tun, als täten wir das gleiche wie die, wie es uns hin und wieder seitens der Lobbyszene vorgeworfen wird, finde ich allerdings persönlich affig, da hier die Quantität der Gelder natürlich auch einen qualitativen Unterschied ausmacht. Mit unseren vier Leuten beobachten wir in Berlin eine Szene, die schätzungsweise 5.000 hauptamtliche Mitarbeiter hat. Wir betreiben eher Lobbyismus, um den Lobbyismus einzudämmen.

Tatsächlich machen auch Organisationen wie Greenpeace oder auch Amnesty International teilweise Lobbyarbeit und könnten möglicherweise in der Lobbypedia auftauchen. In unserem lobbykritischen Stadtführer LobbyPlanet Berlin haben wir z.B. Greenpeace erwähnt.

Ihr Interessenfokus richtet sich also eher auf die materiell gut ausgestatteten Lobbyorgansiationen aus dem wirtschaftlichen Umfeld?

Elmar Wigand: Das demokratische Prinzip, das sich über Jahrhunderte durchgesetzt hat, ist "One Man, one vote". Darin liegt für die Herrschenden und die Besitzenden immer eine große Gefahr und das ist der Spalt, in dem der Lobbyismus agiert. Geld und Macht nehmen einen überproportionalen Einfluss auf die Politik.

Uns geht es um ungleiche Machtstrukturen, einseitigen Zugang einflussreicher Lobbyisten zur Politik und manipulative Methoden und Verflechtungen.

Es macht wenig Sinn, Organisationen wie Greenpeace oder Amnesty International in einem Atemzug mit Organisationen wie der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zu nennen, die die ökonomische Interessen der einflussreichen Metall- und Elektroindustrie mit problematischen PR-Methoden fördern soll.

Wie stellen Sie sich eine Welt ohne Lobbyismus vor?

Elmar Wigand: Die Welt, in der wir leben, ist natürlich ohne Lobbyismus schwer vorstellbar. Das liegt an den Eigentums- und Besitzverhältnissen. Ich kann mir natürlich auch sehr gut eine andere Welt vorstellen, aber da landen wir im Bereich der politischen Utopien. Die zu erarbeiten ist nicht unser Fokus als LobbyControler. Was wir im Hier und Jetzt gegen die Macht des Lobbyismus tun können, ist seine Begrenzung und eine Schärfung des Blicks voran zu treiben und so den Spielraum für gelebte Demokratie zu erweitern.