Sahra Wagenknecht: "Wir bleiben permanent unter unseren Möglichkeiten"

Ein Gespräch mit Sahra Wagenknecht über Identitäten, soziale Benachteiligung, Stadt-Land-Gefälle, neue Bildungsprivilegien sowie "Lifestyle-Linke" und Zielgruppen einer linken Partei (Teil 2)

Ihr Buch vermittelt den Eindruck, dass die "kleinen Leute" selten in Großstädten leben und häufig Dieselautos fahren. Was sind dann Großstadtmenschen, die sich gar kein Auto leisten könnten, gerade wegen der hohen Mieten? Sind das dann "Lifestyle-Linke", wenn sie zufällig auch umweltbewusst sind?

Sahra Wagenknecht: Wer in Berlin Prenzlauer Berg oder in den Innenstadtbezirken von Düsseldorf, Köln oder Frankfurt wohnt, hat heute in der Regel ein überdurchschnittliches Einkommen, weil alle anderen mehr und mehr in die Außenbezirke verdrängt werden. Da gibt es dann auch die Wohnviertel der Ärmeren, in denen die Mieten ebenfalls steigen, ja. Aber es ist doch nicht das Umweltbewusstsein, das jemanden zum Lifestyle-Linken macht.

Letztlich soll jeder leben, wie er mag. Ich selbst habe meinen Führerschein erst im Alter von 46 Jahren gemacht, weil ich vorher in Berlin gewohnt habe, wo man tatsächlich kein Auto braucht. Was mich ärgert, ist die Verklärung eines relativ privilegierten Lebensstils als progressiv.

Und ich finde nicht, dass irgendjemand das Recht hat, die Lebensweise, die Werte und Lebensbedürfnisse von Menschen, die in einer Kleinstadt oder auf dem Lande wohnen, verächtlich zu machen, diese Menschen als Klima-Unholde abzuqualifizieren, weil sie ein Dieselauto fahren oder gern Fleisch essen, das sie aus Kostengründen im Discounter kaufen. Dieser moralische Rigorismus, der die eigenen Privilegien zu Tugenden verklärt, der ist das Problem. Wenn linke Parteien einen solchen Diskurs übernehmen, isolieren sie sich von den Wählerinnen und Wählern, für die sie eigentlich da sein sollten.

Deren Hauptproblem sind in Großstädten eher die Mieten als der Sprit. In der Berliner Kampagne "Deutsche Wohnen & Co. enteignen" arbeiten Leute mit und ohne Migrationshintergrund, junge Queerfeministinnen und 60-jährige Gewerkschafter zusammen. Ist das nicht ein gutes Gegenbeispiel für abgehobene Lifestyle-Debatten?

Sahra Wagenknecht: Diese Initiative ist ja auch völlig richtig und wird von uns unterstützt. Übrigens auch von mir persönlich mehrfach öffentlich. Das ist genau das, was man tun sollte - dass man zusammenarbeitet und nicht, dass der eine dem anderen vorschreibt: Weil Du keinen Migrationshintergrund hast, muss Du erst mal deine Privilegien checken, - auch wenn Du arm bist und gar keine hast. Oder weil Du nicht homosexuell bist, darfst Du über bestimmte Probleme gar nicht reden.

Das ist doch die unsägliche Debatte der Identitätspolitik. Initiativen, in denen Menschen sich gemeinsam für ein soziales Anliegen einsetzen - das heißt in diesem Fall für alle Mieterinnen und Mieter dieser Wohnungen, egal wo ihre Eltern herkommen und egal wie ihre sexuelle Orientierung ist - tun das Richtige.

Das Engagement von Linken, auch Mitgliedern Ihrer Partei, in solchen Kampagnen nehme ich auch deutlich wahr. Ihr Buch wird aber teilweise als Abrechnung mit Ihrer Partei verstanden - als bestehe sie fast nur oder überwiegend aus "Lifestyle-Linken".

Sahra Wagenknecht: Wenn diese Partei nur aus "Lifestyle-Linken" bestehen würde, wäre ich nicht Mitglied der Linken. Das ist ein Flügel, der allerdings leider an Einfluss gewinnt, und das schmälert unseren Rückhalt bei den Menschen und unsere Wahlergebnisse. Wir bleiben in den letzten Jahren permanent unter unseren Möglichkeiten - und wir haben eine Veränderung in unserer Wählerschaft. Gerade Nichtakademiker, Geringverdiener wählen uns weniger.

Unsere Wahlergebnisse verschieben sich in die Großstädte, das Durchschnittseinkommen und Bildungsniveau unserer Wähler steigt. Das heißt, wir kämpfen mit den Grünen um ein relativ privilegiertes Milieu, und zugleich verlieren wir die anderen. Diese Veränderungen in unserer Wählerschaft sind unstrittig, das zeigen die Wählerbefragungen. Aber dann muss man doch überlegen, woran das liegt. Irgendwas machen wir ja offenbar falsch.

Sie werfen vielen Linken auch eine Art Leistungsfeindlichkeit vor, schreiben aber selbst, dass sich Leistung schon seit den 1990er Jahren immer seltener lohnt. Deshalb fehlt aber vielen jüngeren Menschen auch ein positiver Bezug dazu. Ist es dann nicht auch Selbstschutz, von oben propagierte Leistungsideale infrage stellen?

Sahra Wagenknecht: Was man infrage stellen muss, ist das Zerrbild, dass wir heute in einer Leistungsgesellschaft leben, in der der Wohlstand die persönliche Anstrengung und Leistung widerspiegelt. Nach drei Jahrzehnten neoliberaler Politik leben wir wieder in einer Gesellschaft, in der vor allem die Herkunft über die Lebenschancen entscheidet. Soll man jetzt sagen, wir sind sowieso gegen Leistung, also haben wir gar nichts dagegen? Die klassische Arbeiterbewegung war immer leistungsorientiert, denn wenn sozialer Aufstieg möglich werden soll, dann nur, weil jeder die Chance bekommt, mit eigener Anstrengung über seine Lebensperspektive zu entscheiden.

"Heute hat sich diese Tür wieder weitgehend geschlossen"

In bestimmten Bereichen gab es das im Kapitalismus nie: Die wirtschaftlichen Machtpositionen, die leistungslose Millioneneinkommen garantieren, wurden in dieser Gesellschaft immer vererbt. Aber es gab mal ein Aufbrechen des Bildungsprivilegs und viele Bildungsaufsteiger, weil genau das ermöglicht wurde. Heute hat sich diese Tür wieder weitgehend geschlossen. Und die akademische Mittelschicht hat ein Interesse daran, dass sie geschlossen wird, weil das die Chance ihrer eigenen Kinder auf die knapper werdenden Plätze an der Sonne erhöht.

Wer nicht aus einem wohlhabenden Elternhaus kommt, hat zwar immer noch ganz gute Möglichkeiten, Abitur zu machen, mit viel Stress und Jobben kann man es auch schaffen, ein Studium abzuschließen. Aber die wirklich lukrativen Jobs bekommen Kinder ärmerer Eltern immer seltener, denn da werden Kompetenzen vorausgesetzt, die man auf dem staatlichen Bildungsweg nicht erwerben kann. Das sind die neuen Bildungsprivilegien. Das fängt mit dem Austauschjahr während der Schulzeit an, durch das man gute Sprachkenntnisse erwirbt. Weiter geht es mit dem Auslandssemester, das auch mit dem Erasmus-Programm finanziell nicht abgesichert ist, man braucht dafür also Eltern, die das bezahlen.

Und das endet mit langen unbezahlten Praktika, die man für einen attraktiven Lebenslauf vorweisen können muss, - aber wer kann sich die leisten? Nur wer Eltern hat, die ihn in der Zeit über Wasser halten. Junge Leute aus weniger privilegierten Verhältnissen, die es schaffen, ein Hochschulstudium zu absolvieren, landen daher bevorzugt in der neuen akademischen Unterschicht oder in Berufen, für die sie eigentlich gar nicht hätten studieren müssen.

Ist nicht auch wegen solcher Bildungsprivilegien die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, das Sie ablehnen, für viele junge Menschen attraktiv? Was würden Sie im Zeitalter der Digitalisierung sonst vorschlagen, wenn immer weniger menschliche Arbeitskraft gebraucht wird - radikale Arbeitszeitverkürzung?

Sahra Wagenknecht: Wenn uns irgendwann wirklich die Arbeit ausgehen sollte, wäre es doch viel besser, die Arbeitszeit für alle Menschen zu verkürzen, auch die Lebensarbeitszeit. Momentan wird sie ja eher verlängert. Arbeitszeitverkürzung für alle wäre eine allemal humanere Lösung, als einen Teil der Gesellschaft auszusortieren und mit einem bedingungslosen Grundeinkommen ruhigzustellen.

Das bedingungslose Grundeinkommen würde Arbeitslosigkeit von einem Problem zur Normalität machen, um dann zu sagen: "Die kriegen doch ihr Geld, die sollen sich nicht beschweren." Wir brauchen statt Hartz IV eine ordentliche Arbeitslosenversicherung, die im Falle eines Jobverlusts vor dem sozialen Absturz schützt. Aber eine Leistung, die jeder bedingungslos bekommt, kann genau das nicht leisten, denn das kann nur eine Minimalabsicherung sein. Es ist kein Zufall, dass sich auch viele Neoliberale für diese Idee begeistern.

Wer es sich sonst nicht leisten kann, sich mit unbezahlten Praktika hochzuarbeiten, sieht darin aber vielleicht eine Chance, genau das zu tun.

Sahra Wagenknecht: Die bessere Idee wäre vielleicht, etwas gegen diese unbezahlten Praktika zu tun. Momentan ist das einer der Hebel, mit denen jungen Leuten aus ärmeren Elternhäusern die Chance auf wirklich attraktive Jobs genommen wird. Aber auch für die Kinder wohlhabenderer Eltern ist es in der Regel nicht schön, noch so lange als Erwachsene von den Eltern abhängig zu sein.

Unabhängig vom Inhalt des Buchs kritisieren manche Ihrer Parteifreunde, dass Sie nicht bereit gewesen wären, mit ihnen zu diskutieren, bevor Sie Ihr "Gegenprogramm" der breiten Öffentlichkeit vorstellen. Können Sie diese Kritik nachvollziehen?

Sahra Wagenknecht: Das finde ich jetzt etwas merkwürdig. Wir führen diese Diskussion innerhalb der Partei ja schon lange, ich habe mich schon oft dazu geäußert. Aber es ist eben nicht nur eine innerparteiliche Debatte. Das Anliegen des Buches ist, meine Position durchzuargumentieren - und vor allem, was in Interviews in der Regel nicht geht, ein zusammenhängendes Programm vorzulegen, mit dem meines Erachtens linke Politik wieder viel mehr Menschen erreichen könnte.

Es gibt ja im zweiten Teil sehr konkrete Vorschläge, die aus der momentanen Debatte völlig ausgeblendet werden. Es geht um eine andere Digitalisierung, ein anderes Wirtschaftseigentum, einen modernen Sozialstaat und natürlich um die Frage, wie Europa sich organisieren und eine Balance zwischen guter Zusammenarbeit und demokratischer Souveränität der Mitgliedstaaten finden kann. Was ich ein bisschen schade finde, ist, dass von meinen Kritikern auf diese Passagen kaum eingegangen wird.

Ein Rezensent im Spiegel, der in vielen Punkten Ihrer Meinung ist, hat aber zum Beispiel auch bezweifelt, dass jede Formulierung von Ihnen auf Dialog ausgerichtet war - konkret ging es um Worte wie "Marotten" und "skurrile Minderheiten".

Sahra Wagenknecht: Vielleicht merkt man diesem Buch auch ein bisschen an, dass ich mich über bestimmte Debatten und Angriffe, die ich über Jahre erleben musste, geärgert habe. Ja. Das gilt allerdings vor allem für die ersten Kapitel. Und andere haben sich offenbar ähnlich geärgert, denn viele haben mir inzwischen geschrieben, dass ihnen diese Passagen aus dem Herzen sprechen. Zumindest kann man dem Buch, denke ich, nicht vorwerfen, dass es einen Debattenstil bedient, der sich in erster Linie auf Moral und Emotion statt auf Argumente beruft.