"Große Teile der bürgerlichen Mittelschicht sind dabei, sozial zu verrohen"

Jutta Ditfurth über den verwandlungsfähigen Kapitalismus, den zunehmenden Rassismus, den ausbleibenden Widerstand

Die Publizistin, Soziologin und politische Aktivistin Jutta Ditfurth setzt sich seit Jahrzehnten kritisch mit dem Kapitalismus und dem politischen Zeitgeschehen auseinander. Im Gespräch erklärt sie, warum Reformen und Parteien nichts am Kapitalismus ändern und weshalb die Revolution noch immer nicht ausgebrochen ist.

Frau Ditfurth, in Ihrem Buch "Zeit des Zorns" schreiben Sie: "Der Kapitalismus ist durch Reformen nicht in eine humane Gesellschaft zu überführen." Haben Sie überhaupt noch Hoffnung in die Parteipolitik?

Jutta Ditfurth: Nein. Reformen sind ja heute keine Reformen mehr, also keine wirklichen Verbesserungen der Lage der Menschen. Wenn eine Reform angekündigt wird, ist das eher eine Drohung, denn es folgt meistens eine Verschlechterung der sozialen Lage, spätestens durch die Hintertür. Durch das, was heute "Reformen" genannt wird, sind keine Änderungen hin zu sozialer Gleichheit und wirklicher Freiheit in einer dann humanistischen Gesellschaft möglich.

Aber nicht nur Parteien sind reformistisch, sondern auch etliche soziale Bewegungen sind es. Selbst wenn in einer bestimmten historischen Phase die gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse gewisse Verbesserungen, sogenannte "Reformen" für Mensch und Natur zulassen, sind diese nicht von Dauer, denn sobald der emanzipatorische Druck nachlässt, werden diese wieder abgeräumt.

Die dem Kapital eigene gnadenlose Konkurrenz und Profitmaximierung erzwingen die Spaltung der Gesellschaft in wenige Reiche und viele Arme. Der Brutalität und der Vernichtungslogik des Kapitals sind weltweit keine Grenzen gesetzt. Der Staat des Kapitals und seine Parteien sind Ausdruck dieser kapitalistischen Gewaltverhältnisse. Linke Flügel staatstragender Parteien sind gestutzte Flügel, sie fliegen nie zu den Wurzeln des Problems.

Aber gerade in den Jugendorganisationen der Parteien finden sich doch häufig Leute, die wirklich etwas ändern wollen.

Jutta Ditfurth: Einigen glaube ich, dass sie es ernsthaft wollen. Aber diese Jugend-Organisationen bürgerlicher Parteien sind Durchlauferhitzer. Die Parteispitzen sagen sich: Lass die jungen Leute sich dort mal austoben. Wir prüfen dann, wer bereit ist, seine "linken Illusionen" aufzugeben, wer nützlich für uns ist. Die Partei macht Angebote: Stipendien, Jobs, soziale Reputation. Die Anpassungsbereiten fischen sie sich raus. So ist das schon immer gewesen.

Wenn von der Parteipolitik nichts zu erwarten ist: Wo ist sie dann, die Revolution? Wo ist die Wut der Bevölkerung auf die kapitalistische Ausbeutung? Wo sind zum Beispiel all die Ausgestoßenen und all die drangsalierten Sozialhilfeempfänger?

Jutta Ditfurth: Es ist ein verbreiteter Irrtum zu glauben, dass die Gedemütigtsten und Ausgebeutesten gleichsam automatisch das revolutionärste Bewusstsein besitzen. Manchmal wissen linke AktivistInnen wenig von den sozialpsychologischen Voraussetzungen politischen Bewusstseins. Da spielt doch vieles eine Rolle.

Manche Menschen sind über einen langen Zeitraum so kaputt gemacht und entmutigt worden, dass sie froh sind, mit ihren Angehörigen jeden einzelnen Tag zu überstehen. Andere schuften sich in zwei oder drei Jobs frühzeitig ins Grab. Wieder andere fliehen vor der Ausweglosigkeit für sich und ihre Kinder in verschiedene Suchtformen oder träumen sich weg. Und diejenigen, die es irgendwie schaffen, sich durchzuschlagen, stoßen dann auf unsichtbare Mauern in dieser Gesellschaft: perfide soziale Selektionssysteme, undurchlässige Strukturen. Der kritisch denkende Teil junger Menschen, ob aus proletarischen, kleinbürgerlichen oder bürgerlichen Familien, wird in oft hierarchischen, verschulten Ausbildungseinrichtungen der Ideologie der herrschenden Verhältnisse ausgesetzt - und wer trotzdem ernsthaft Veränderungen durchsetzen will, stößt, grob gesagt, auf zwei Reaktionsweisen des Staates: Zuckerbrot oder Peitsche, Integrationsangebot oder Repression.

Und wo ist die Mittelschicht der Angestellten und Beamten? Geht es denen noch zu gut, als dass sie auf die Straße gehen und protestieren?

Jutta Ditfurth: Große Teile der bürgerlichen Mittelschicht sind dabei, sozial zu verrohen. Die zehnjährige Langzeituntersuchung Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit der Forschergruppe um Wilhelm Heitmeyer in Bielefeld hat belegt, wie aggressiv, rassistisch und sozialverächtlich immer größere Teile des Bürgertums geworden sind. Man hat gerade unter der SPD-Grünen-Regierung (1998-2005) nicht nur irrwitzige steuerliche Vorteile für sich durchgesetzt, an welche nachfolgende Regierungen anknüpfen konnten, jetzt gönnen sie den Ärmsten kaum noch lächerlichste staatliche Transferleistungen, denn das Geld geht von ihrem Einkommen oder Profit ab. Es sind inzwischen Arbeits- und Lebensverhältnisse durchgesetzt worden, die die durchschnittliche Lebensdauer der gering Verdienenden und Armen - ganz abgesehen von Glück, Freiheit und Gesundheit - außerordentlich mindern.

Wird diese Menschenfeindlichkeit nicht auch vom Staat und den herrschenden Eliten bewusst geschürt?

Jutta Ditfurth: Ja. Das zeigte uns etwa die rassistische Kampagne, die große Medien mit Hilfe des SPD-Mitglieds Thilo Sarrazin führten. Das belegt auch der oft verquaste aber umso virulentere Antisemitismus. Wie so oft in der deutschen Geschichte greifen auch heute sogenannte Eliten zum mörderischen Rassismus gegen Flüchtlinge aus Afrika oder gegen Roma, Rumänen und Bulgaren. Deutsche Untertanen lassen sich leicht gegen andere hetzen. Es ist bequemer auf anderen Menschen herumzutrampeln, anstatt gegen "die da oben" aufzustehen.

Nach 68 kam eine beobachte eine lange konterrevolutionäre Welle

War das mal anders?

Jutta Ditfurth: Es gab ein paar Ausnahmejahre von Mitte der 1960er bis Ende der 1970er Jahre. Die spezifische Rückständigkeit der bundesdeutschen Nachkriegsgesellschaft hatte zu Spannungen geführt. Kritische junge Leute erstickten fast am Schweigen über den NS-Faschismus und an den spießigen Verhältnissen. Über die Verfolgung von Kommunisten in den 1950er Jahren wussten die meisten von uns nichts. Die Bundesrepublik Deutschland war kulturell so rückständig, dass sich das Kapital mit seinem Personal auf internationalem Parkett blamierte. Das war schlecht fürs Geschäft. Eine kleine Bildungsreform musste her.

Weil es aber glücklicherweise linke Organisationen wie den SDS, Antikriegs- und internationalistische Gruppen gab und aufklärerische Ereignisse wie den Auschwitzprozess und Erkenntnisse im Widerstand gegen den Vietnamkrieg, wurde die Tür zur Erneuerung weiter aufgestoßen als vorgesehen. Ganz aus den Fugen geriet den Herrschenden die Lage, als am 2. Juni 1967 in Berlin der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten ermordet wurde. Die SPD hatte sich ja mit dem Godesberger Programm 1959 auch offiziell mit Kapitalismus und NATO versöhnt. 1961 hatte sie den oppositionellen SDS (Sozialistischen Deutschen Studentenbund) rausgeworfen. Der SDS hat sich aber entgegen der Erwartung der SPD autonom weiterentwickelt. So gab es im Juni 1967 eine erfahrene politische Organisation der außerparlamentarischen Linken.

Von zentraler Bedeutung waren politische Anregungen der Linken und der Bürgerrechtsbewegungen aus den USA, der Internationalismus und eine umwerfende neue Musik und Kunst. Das machte aus dem Ganzen, salopp gesagt, eine Kulturrevolte, die etwa 1964 begonnen hat. Es folgten Jahre, in denen viele Menschen, auch ich, naiv hofften, dass es im Prinzip vorwärts gehen würde. Diese Illusion hat sich dann auch mit dem Deutschen Herbst 1977 erledigt. Die Bedingungen emanzipatorischen Widerstandes haben sich heute verändert, wenn auch nicht nur verschlechtert.

Wo genau besteht der Zusammenhang mit den Studentenrevolten und der heutigen Menschenfeindlichkeit?

Jutta Ditfurth: Staat und Kapital haben durch die außerparlamentarische Revolte, so klein und fehlerhaft sie war und weit mehr als den meisten bewusst ist, einen großen Schreck bekommen, der mich manchmal ein bisschen an das Entsetzen des Adels, der Kirche und des Militärs im 19. Jahrhundert über die Französische Revolution erinnert. Es wurde sehr viel getan, um jeder Wiederholung einer vergleichbaren "Unordnung" und Störung der herrschenden Geschäfte vorzubeugen. Ich beobachte eine lange konterrevolutionäre Welle.

Die gegnerischen Strategen haben Manipulation und Repression enorm verfeinert, um die verschiedenen Milieus, die für Revolten empfänglich sein könnten, zu trennen. Wer sich aber nicht mit Konsum als schäbigem Ersatz für wirkliche Freiheit zufrieden geben will, wer nicht durch Aufstiegsmöglichkeiten und allerlei Reputierliches befriedet werden kann, für den wird dann ein vielfältiges Bündel an Repressionsinstrumenten gezückt: von der Drohung und Einschüchterung bis zu Verfolgung, Verletzung und Gefangennahme. Das geht von Hausbesuchen bei den Eltern junger Demonstranten über Demütigung, Körperverletzung und Freiheitsberaubung durch Polizisten bis hin zu unmäßigen Haftstrafen.

Während die einen noch glauben möchten, dass sie in einer Demokratie leben, erlebten wir ja kürzlich in Hamburg den Polizeistaat in Aktion. Die Polizei entschied allein, ohne einen Richter oder Staatsanwalt oder gar ein demokratisches Gremium auch nur formal fragen zu müssen, wer sich in Hamburg wo bewegen darf. Vielleicht gibt es irgendwann einen Untersuchungsausschuss dazu, schön. Aber doch auch der NSU-Ausschuss blieb bis heute ohne angemessene Konsequenzen. Es hat sich zwar gezeigt, dass sich Nazis mittels staatlicher Förderung organisierten und zu Mördern wurden, aber die verantwortlichen Verfassungsschutzämter werden nicht aufgelöst. Man muss sich als Linke illusionslos klarmachen, in was für einem Land man lebt.

Wie lässt sich diese Isolation durchbrechen, wie bringt man die Leute auf die Straße?

Jutta Ditfurth: Erstmal ist herauszufinden, wer ein wirkliches Interesse hat, diese Gesellschaft nicht mehr auszuhalten. Es gibt viele, die mit dem einen oder anderen Punkt nicht zufrieden sind - aber rüttelt das wirklich an der Festung? Solange es ihnen selbst vergleichsweise gut geht, ist die Angst vieler vor Veränderungen enorm. Diese Gesellschaft ist extrem entsolidarisiert, und dieser Prozess wurde planvoll vorangetrieben.

Die Einbildung, Konsumvielfalt mache es möglich, die eigene Individualität frei zu entfalten, ähnelt einer Suchtkrankheit. Die sogenannte "Freizeit" wird aufgefressen von Konsumzwängen und administrativer Notwehr. Dazu kommen private Sorgen und Existenzkampf. Es ist für jeden ein anderer Anlass, ausbrechen zu wollen: Die eine findet ihren Chef zum Kotzen, der andere hasst die Spießer, die ihn umzingeln; der eine erträgt die Gewaltverhältnisse der Lohnarbeit nicht mehr, der andere will mit aller Macht ein anderes Leben. Man muss also die Menschen suchen, die sich davon nicht mürbe machen lassen und über den Tellerrand ihres Alltags blicken.

Warum das bei dem einen so ist und beim anderen nicht, ist schwer zu enträtseln. Traditionelle Vorstellungen vom "revolutionären Subjekt" sind für Deutschland überholt. Soziologisch gibt es eine Arbeiterklasse, aber sie versteht sich selbst größtenteils längst nicht mehr als revolutionäres Subjekt; sie identifiziert sich stark mit den Geschäftsinteressen des deutschen Kapitals, man nennt es "Standortinteresse". Es gibt kein "natürliches" revolutionäres Subjekt in Deutschland, schuld daran sind auch der Niedergang der SPD beginnend mit der Zustimmung zum Ersten Weltkrieg, der Niederschlagung der Novemberrevolution 1918/1919 und dem Pakt mit den Generälen, und dazu haben Faschismus und Kalter Krieg sowie der Einbindungsmechanismus "Sozialpartnerschaft" beigetragen. Selbstverständlich hat das soziale Sein maßgeblichen Einfluss auf das Bewusstsein der Menschen, aber die Klassenzugehörigkeit ist nur ein Ausgangspunkt und nur in Wechselwirkung mit anderen Kriterien des sozialen Seins brauchbar.

Aber die Entscheidung allein reicht nicht aus, oder?

Jutta Ditfurth: Wenn diese sehr verschiedenen Menschen, die Unfreiheit und Ungleichheit unerträglich finden, anfangen sich zu suchen, müssen sie Scheuklappen ablegen, sonst erkennen sie sich nicht. Mir ist einer, den das Leid anderer Menschen berührt und zornig macht, viel lieber, als ein Elfenbeinturmbewohner, der am Schreibtisch klebt. Aber mir ist auch ein Lesender, dem seine Angst vor Konflikten bewusst ist und der dennoch auf die Straße tritt viel näher, als einer, der das Maul radikal aufreißt, aber seinen Kopf verrotten lässt.

Mit welchen anderen Strategien agiert das Kapital, um an der Macht zu bleiben?

Jutta Ditfurth: Der Kapitalismus ist extrem wandlungsfähig. Er saugt in regelmäßigen Rhythmen Subkulturen auf, pickt das für seine Modernisierung und Weiterentwicklung Nützliche heraus und spuckt den Rest aus. So wird vormals Subversives und Widerständiges kommerzialisiert und entleert. Das für die Verwertungsbedingungen des Kapitalismus Brauchbare wird zur Ware.

Wichtig ist also die Stärkung echter emanzipatorischer Gegenkulturen, die nicht erstarren, sondern sich intellektuell wie praktisch weiterentwickeln und unvereinnehmbar werden. Diese politischen Gegenmilieus, die bitte nicht in die Befriedungsfalle von "Commons" und ähnlichen Projekten laufen sollen, braucht eine unabhängige emanzipatorische Linke lebensnotwendig.

Die "soziale Marktwirtschaft" ist nur ein Tarnname für den Kapitalismus

Hat sich in den letzten Jahren irgendetwas verändert?

Jutta Ditfurth: Die Auflösung der Sowjetunion und der RGW-Staaten seit 1991 hat den Kapitalismus enthemmt. Das war ein tiefer Einschnitt. Es handelte sich zwar nicht um sozialistische Staaten, aber immerhin doch um nichtkapitalistische. Wir undogmatischen Linken hatten eine Menge Kritik an diesen autoritären, bürokratischen Kommandowirtschaften, an ihrer Hierarchie, ihrem Umgang mit Mensch und Natur und oft ihrer Außenpolitik. Aber Tatsache war, dass die Konkurrenz der Systeme Freiräume schuf, beispielweise für antikoloniale Befreiungsbewegungen im Trikont.

Aber auch den "Sozialstaat" à la BRD hätte die Arbeiter_innenbewegung kaum erkämpfen können, wenn der Frontstaat BRD im antikommunistischen Kalten Krieg nicht hätte beweisen müssen, dass er das vermeintlich bessere politische System besaß. Diese Konkurrenz ist nach 1990 schlagartig weggefallen und ab da begannen die Eliten, den Sozialstaat zu zerstören, am schnellsten unter der SPD/Grüne-Regierung von 1998 bis 2005. Nachfolgende Regierungen konnten daran anknüpfen. Das hält bis heute an.

Natürlich bekamen junge Menschen aus Arbeiterfamilien in den 1960ern und 1970ern auch zu hören, dass sie was "Ordentliches" lernen und hart arbeiten müssen, um im Alter eine anständige Rente zu haben. Aber wirkliche Angst um ihre Zukunft hatten sie selbst meist nicht. Und Studenten aus Mittelschichtfamilien konnten radikal links sein und wussten trotzdem, dass sie in den allermeisten Fällen hinterher einen Job bekommen würden. Es ist ein Zeichen ahistorischer Dummheit, wenn heute manche alte Linke zu jungen Leuten sagen: "Wir haben früher so tolle Sachen gemacht, kriegt Ihr doch mal den Arsch hoch!" Nicht nur, dass es oftmals Veteranenkitsch ist, es musste damals kaum einer wirklich Angst davor haben, keinen Job zu bekommen.

Ist Kapitalismus-Kritik heute salonfähig?

Jutta Ditfurth: In den Salons kenne ich mich nicht mehr so gut aus … Vor der aktuellen Weltwirtschaftskrise habe ich auf vielen Veranstaltungen mit eher bürgerlichem Publikum Vorwürfe zu hören bekommen, wenn ich den Kapitalismus "Kapitalismus" nannte. Das ist zur Zeit anders. Das ändert aber nichts Wesentliches. Wenn zum Beispiel die FAZ Kritisches über den Kapitalismus äußert, will sie ihn - und damit die Geschäftsgrundlagen ihres Klientels - vor größerem Schaden bewahren, den Kapitalismus also stabilisieren.

Die vielbeschworene Rückkehr zur Sozialen Marktwirtschaft?

Jutta Ditfurth: Die "soziale Marktwirtschaft" ist nur ein Tarnname für den Kapitalismus. Ludwig Erhard, der spätere Bundeswirtschaftsminister, hat während des NS-Regimes im Nürnberger Institut für Industrieforschung und mit dem NS-Wirtschaftsministerium an Wirtschaftskonzepten für die Nachkriegszeit gearbeitet, welche die Grundlagen für das Programm "Soziale Marktwirtschaft" werden sollten. Gleich nach dem Krieg half das, kapitalismuskritische Vorstellungen auszuhebeln, denn selbst die CDU forderte damals die Vergesellschaftung von Teilen der Großindustrie. Mir wird übel, wenn heute eine Vertreterin der Linken die "soziale Marktwirtschaft" der alten BRD lobt. Das schlägt denen ins Gesicht - von verfolgten Kommunisten über die Heimkinder bis zu den grausam ausgebeuteten "Gastarbeitern" von Industriearbeiterinnen, die nur einen Bruchteil des Lohn ihrer männlichen Kollegen erhielten, bis zu abtreibenden Frauen und Schwulen, die mit Zuchthaus bedroht waren. Und es ist eine sehr törichte und ahistorische Sicht auf die bundesdeutsche Nachkriegsgeschichte. "Soziale Marktwirtschaft" für etwas Besseres als den hundsordinären Kapitalismus auszugeben, ist ein ähnlicher Betrug wie die sachfremde und strukturell antisemitische Trennung von Produktiv- und Finanzkapital. Da wird dann vom internationalen "Turbo- oder Casino-Kapitalismus" geschwätzt und der vom angeblich guten deutschen produktiven Kapitalismus unterschieden.

Die analytischen Grundlagen müssen klar sein, sonst versteht man nichts: Das Wesen des Kapitalismus ist es, die beiden einzigen Springquellen des Reichtums um den Preis ihrer Zerstörung maximal zu verwerten: die menschliche Arbeitskraft und die Natur. Damit das hier in Deutschland nicht zu allzu großer sozialer Beunruhigung führt, werden die Verbrechen des deutschen Kapitals in alle Welt ausgelagert, seine Interesse mit ökonomischer - und wenn nötig auch mit militärischer Gewalt - durchgesetzt. Die Verbrechen deutscher Konzerne in aller Welt könnten alle Nachrichten füllen. Aber was sehen wir? Limousinen, rote Teppiche, händeschüttelnde Politiker, Sportmeldungen, Musikantenstadl. Das Massenelend so vieler Menschen auf der Erde wird so erfolgreich verdrängt wie die Schuld der Täter, eine alte deutsche Tradition.

Ob wir wollen oder nicht: Wir erfahren täglich die Börsenkurse. Die täglichen Bedingungen, unter denen die Profite weltweit eingefahren werden, erfahren wir selten: 7 Tage Arbeit die Woche, 16 Stunden am Tag in giftgeschwängerten Produktionshallen, erbarmungsloser Lärm, Krebsgifte auf ungeschützter Haut, Leben auf Giftmüllhalden. Es wird auch dafür gesorgt, dass dies kaum ein Thema ist. Es gibt fast keine grundsätzliche Gegenmeinung mehr, weder an den Universitäten noch in politischen Nachrichten oder in den angeblich journalistischen Talkshows.

Wir können uns nicht einfach morgen treffen und eine Revolution machen

Macht es Ihnen eigentlich Spaß, bei "Markus Lanz" zu sitzen und den Blutdruck der Talkshow-Gäste mit Ihren provokanten Thesen in die Höhe zu treiben?

Jutta Ditfurth: Provokationen sparen manchmal Zeit. Manchmal bietet sich die Gelegenheit, eine Sache so zuzuspitzen oder zu polarisieren, oder einen kleinen Streit auszulösen, so dass ein emanzipatorischer Moment entsteht. Das Handwerk besteht darin, die Interessen einzuschätzen und den Moment nicht zu verpassen, wo man etwas Kritisches sagen kann und möglichst so, dass die richtigen Menschen draußen es verstehen. Bei den meisten TV-Sendungen hat das Interesse, abzulenken und zu unterhalten, den Anspruch aufzuklären, wenn es ihn je gab, längst erschlagen.

Okay, und wie schaffen wir den Kapitalismus ab?

Jutta Ditfurth: Ohne Theorie geht’s nicht. Lesen ist das eine, also das Bedürfnis zu haben, wissen zu wollen, wo und in welchen Zeitabschnitt der Geschichte man eigentlich lebt. Diese Kopfanstrengung ist notwendig, um die Rahmenbedingungen und Machtverhältnisse einschätzen zu können, um, kurz gesagt, die Welt zu verstehen.

Wir können uns nicht einfach morgen treffen und eine Revolution machen. Wichtig ist der Dreiklang aus Theorie, Aktion und Organisation. Man muss autoritäre Raster überwinden und gezielt und klug Regeln brechen. Wenn man aber nichts über die Welt weiß und keine Theorie hat, dann kann man den Punkt gar nicht ausmachen, an dem es klug ist, Regeln gezielt zu brechen. Das ist dann einfach Zufall, wenn man mal diesen Punkt trifft. Außerdem braucht man einen Organisationsrahmen. Damit meine ich natürlich keine Parteien, sondern antiautoritäre Organisationen.

Wie sollten diese Organisationen aussehen?

Jutta Ditfurth: Da gibt es einige Anforderungen. Eine zum Beispiel ist: Keine autoritäre Hierarchie, aber auch keine lockere Unverbindlichkeit. Hans-Jürgen Krahl sprach von der "antiautoritären Autorität". Also diejenigen, die mehr Erfahrung haben, sollen sich nicht dumm stellen müssen, weil andere sich sonst "überfordert" fühlen. Aber sie sind verpflichtet, ihre Erfahrungen weiterzugeben und zur Diskussion zu stellen, sich also als Autorität tendenziell abzulösen.

Ich denke eher an Rätestrukturen, also prozesshafte Strukturen, die nicht erstarren und keine Trennung einer vermeintlichen Elite von der Mehrheit. Neben hoher Streitqualifikation ist Bündnisfähigkeit nötig, also Antworten auf die interessante Frage: Wann und warum lohnt sich ein Bündnis mit anderen? Und bei all dem braucht man sehr viel Geduld. Denn wesentliche Voraussetzungen für den richtigen Augenblick liegen nicht in unserer Hand. Wann in einer Gesellschaft Risse entstehen, die wir für Veränderungen nutzen können, entscheiden politische und ökonomische Entwicklungen, die außerhalb unseres Gegenmachtbereichs liegen und manchmal eben auch Zufälle. Man muss historische Prozesse verstehen und vorbereitet sein, sonst vermasselt man die historischen Möglichkeiten.

Welche Rolle spielen dabei Demonstrationen - können die überhaupt irgendetwas bewirken?

Jutta Ditfurth: Sie bewirken nichts, sofern sie nur ein Volksfest ersetzen. Linke emanzipatorische Demonstrationen haben verschiedene Funktionen. Die "Revolutionäre 1.-Mai-Demonstration" in Berlin - wo wir mit unserem Gespräch begonnen haben - zum Beispiel ist seit 1987 eine klare Ansage gegen die herrschenden Verhältnisse. Demonstrationen für Flüchtlinge und Migrant_innen sind ein Akt der Solidarität. Demonstrationen gegen Nazis sind Notwehr und zugleich Kampf um Köpfe und um den öffentlichen Raum. Demonstrierende erfahren, dass sie mit ihrer Kritik und ihren Forderungen nicht alleine sind - man findet Gleichgesinnte. Sehr verschiedene Menschen aus sehr verschiedenen Milieus eignen sich am 1. Mai in Berlin für einen Tag den öffentlichen Raum an. Es ist wie ein Ausbruch aus dem Alltag, gegen Demütigungen und Diskriminierungen, denen sie das ganze Jahr über ausgesetzt sind. Die Vereinzelung und die Sprachlosigkeit werden aufgehoben.

Mit Wahlen und Parteipolitik wird sich nichts ändern in der Welt.

Manche wollen den Schalter per Kreuzchen umlegen: Gehen Sie eigentlich noch wählen?

Jutta Ditfurth: Wer alle paar Jahre wählen geht und glaubt, das ist es, irrt. Manchmal wähle ich was, oft mache ich ein großes Kreuz über den Wahlzettel. Mit Wahlen und Parteipolitik wird sich nichts ändern in der Welt.

Der andere, außerparlamentarische Weg klingt nach einem harten Kampf: Resignieren Sie nicht nach all den Jahren?

Jutta Ditfurth: Die kritische Auseinandersetzung mit den Verhältnissen ist eine Möglichkeit von Freiheit innerhalb der Unfreiheit. Selbstverständlich ist mein Leben mit politischer, hauptsächlich außerparlamentarischer Arbeit plus Job, Kunst und Privatleben oft anstrengend. Und natürlich gibt es auch Phasen, in denen ich erschöpft bin. Ein gutes Gegenmittel sind kluge Freunde, ebensolche Bücher, Kunst und Musik. Aber ein Leben in Anpassung und Unterwerfung zu führen, auch wenn es hoch bezahlt würde, würde mich fertig machen, ich wüsste ja, dass ich mich selbst betrüge. Es macht mich glücklich zu sehen, wie Menschen, die Angst hatten und mutlos waren, ihr Leben in die Hand nehmen.

Und was raten Sie der jungen Generation?

Jutta Ditfurth: Ich kann den jungen Menschen hier nur raten, auch in andere Länder zu reisen. Um einen anderen Blick auf die Welt und auf Deutschland zu bekommen, Widersprüche zu erkennen, die Lage besser zu verstehen. Wer andere soziale Kämpfe kennenlernt und sich auch aus internationalen Quellen informiert, durchschaut danach Deutschland besser.

Was empfehlen Sie der Jugend hier vor Ort, im "Herzen der Bestie"?

Jutta Ditfurth: Starrt nicht auf die Mehrheit! Es sind in der Geschichte immer politisch qualifizierte Minderheiten gewesen, von denen emanzipatorische Veränderungen ausgehen. Verschwende keine Zeit mit den Sicherheitsbesessenen. Such dir diejenigen, die ähnlich ticken wie du. Solche Gruppen können ausstrahlen, sie können ein Signal nach außen senden: "Hier gibt es Menschen, die etwas verändern wollen."

Wenn du in Deutschland deine Politik davon abhängig machst, die Mehrheit dieser Bevölkerung zu überzeugen, bevor du anfängst, kannst du dich gleich erschießen. Viel mehr Sinn hat es, die an Emanzipation und Befreiung interessierten Menschen zu finden, zusammenzubringen, sich gemeinsam zu qualifizieren und dann … siehe oben. Die Widersprüche dieser Gesellschaft bieten viele Anknüpfungspunkte.

Letzte Frage: Was machen Sie zur Zeit?

Jutta Ditfurth: Mein Buch "Der Baron, die Juden und die Nazis" ist eben erschienen und ich bin mit verschiedenen Reaktionen konfrontiert. Mit antisemitischen Hetzbriefen von rechts einerseits, mit viel Lob und Anerkennung von Leser_innen und kritischen Historiker_innen andererseits. Es ist vermutlich das erste kritische historische Sachbuch, das sich ausdrücklich mit dem Verhältnis von Adel und Juden befasst, und zwar von der Romantik bis heute.

Ich zeige zum Beispiel, dass ein großer Teil des Adels seinen christlichen Antijudaismus schon Anfang des 19. Jahrhunderts längst mit rassistischer Ideologie aufgeladen hatte. Der jahrhundertealte Wahn des deutschen Adels, sich "blutrein" fortzupflanzen, ist eine frühe und bis heute unterschätzte Quelle des "Rasse"-Antisemitismus der Nazis.

Oft ist doch auch die Rede davon, dass der deutsche Adel auf großer Distanz zu den Nazis gewesen sei? Zum Beispiel bei den Attentätern des 20. Juli 1944?

Jutta Ditfurth: Genau das ist die Legende und es ist falsch. Tatsächlich war die Mehrheit des protestantischen Adels ein gefährlicher Feind der Juden und der Weimarer Republik, ein oft organisierter und bewaffneter Bündnispartner erst der Völkischen, dann der Nazis. Eine der erfolgreichsten Mythenproduzentinnen nach 1945 war Marion Gräfin Dönhoff, die ZEIT-Herausgeberin.

Tatsächlich waren die meisten adligen Attentäter vom 20. Juli 1944 glühende Judenhasser und Antidemokraten. Sie wollten aber angesichts der Kriegsniederlage ihre Verhandlungsposition gegenüber den Alliierten verbessern, um nicht einen noch viel größeren Machtverlust als 1918 zu erleben. NSDAP und SS konnten sich von Anfang an vor adligen Unterstützern kaum retten!

Und wie sieht die Hetze gegen ihr Buch aus?

Jutta Ditfurth: Ein Münchhausenscher Verwandter schrieb mir zum Beispiel empört, mein Urgroßonkel Börries Freiherr von Münchhausen, eine Hauptfigur im Buch, habe Juden versteckt und Angst haben müssen, ins KZ zu kommen. Natürlich konnte er mir keine Namen nennen, eine reine Erfindung. In Wirklichkeit ging Münchhausen als "Rassen"-Ideologe und Kulturpolitiker aggressivst gegen die "Verjudung des Kulturbetriebs" vor und war bis zum Ende ein dicker Freund aller möglichen Nazi-Größen. Ein anderer schreibt, ich würde "braunen Dreck" auf meine Familie werfen, um mich bei den Juden einzuschmeicheln. Er sagt damit mehr über sich selbst als über mich.

Wie reagieren Sie darauf?

Jutta Ditfurth: Ich mache, wohin immer man mich einlädt, Lesungen und Diskussionen. Ich erzähle die Geschichte und zeige Bilder in allen möglichen Städten. Es wird zum Beispiel im Februar eine Thüringen-Tour geben, wo ich nach Saalfeld, Jena und Windischleuba komme, also in Regionen, in denen es große Probleme mit Nazis gibt. Es gibt zum Beispiel in der Nähe von Windischleuba das frühere Münchhausensche Rittergut Sahlis im sächsischen Kohren-Sahlis, das sich einer der gefährlichsten westdeutschen Nazis gekauft hat, der Chef der früheren Wehrsportgruppe Karl-Heinz Hoffmann. Für die Restaurierung hat dieser wirkliche brandgefährliche Nazi zwischen 2005 und 2007 vom sächsischen Innenministerium - wie die Linke im sächsischen Landtag mittels einer Anfrage herausgefunden hat -, über 114.000 Euro bekommen. Eine gegensätzliche Erfahrung, auf die ich mich sehr freue, wird dann die Lesereise nach Israel Ende Februar, zu der ich von den Universitäten in Jerusalem, Tel Aviv und Haifa eingeladen worden bin.