"Man kann einfach nicht so sauber den Krieg führen"

Deutsche Parteistiftungen in Kiew zwischen Demokratieförderung und Kriegsrechtfertigung

Die in Deutschland verbreiteten Informationen über den Konflikt, Krieg (oder Bürgerkrieg?) in der Ukraine sind schwer zu verifizieren - ein Grund, mit einem der in Kiew ansässigen Projektleiter der deutschen Parteistiftungen zu sprechen. Der Ukrainer Andriy Makarenko ist "Programmkoordinator Demokratieförderung" für die deutsche Heinrich-Böll-Stiftung in der Ukraine. Alexander Dill sprach mit ihm über die Wahrnehmung Russlands in Deutschland sowie über die verwirrenden Informationen aus der Ost-Ukraine, wo angeblich ukrainische Bombenangriffe und Flüchtlingsströme dafür sprechen, dass nicht unbedingt nur die Ukraine das zu verteidigende Land mit westlicher Demokratie ist. Makarenko erklärt im Gespräch mit Telepolis diese Informationen zu russischer Propaganda.

Die in Deutschland wenig bekannte Tatsache, dass der Milliardär Poroschenko bereits unter Janukowitsch Wirtschafts- und Außenminister war, macht die Einordnung der gegenwärtigen politischen Situation in der Ukraine nicht einfacher.

Ein jüngst von Vice-News veröffentlichter Bericht über ukrainische Soldaten in der Ost-Ukraine spricht jedenfalls von Artillerieangriffen und zeigt einen ukrainischen Soldaten mit Hakenkreuzkette . Aktuelle Videos von behaupteten Bombardierungen mit zivilen Toten gibt es etwa aus Luhansk, aus Seversk oder aus Slowiansk.

"No to genozide!", nennt sich eines der Videos. Es ist für Außenstehende schwer, die Authentizität der Gräuelberichte zu überprüfen, aber in jedem Fall sind sie Ausdruck eines offensichtlich stattfindenden Bürgerkrieges in der Ost-Ukraine.

Dass der ukrainische Vertreter der Heinrich-Böll-Stiftung die zivilen Opfer dort als "casualities" rechtfertigt ("Man kann einfach nicht so sauber Krieg führen") und die Ukraine mit Afghanistan und dem Irak vergleicht ("Da werden sowieso Zivilisten getötet") zeigt, dass offensichtlich einige der vom deutschen Steuerzahler finanzierten Parteistiftungen deutlich die Partei des undurchsichtigen ukrainischen Regimes ergreifen und glauben, dass die politischen und ethnischen Konflikte in der Ukraine mit militärischen Mitteln lösbar sind.

"Die Deutschen haben die Ukraine in den letzten 23 Jahren nicht wahrgenommen"

Als Sie in Deutschland waren, haben Sie festgestellt: Die Deutschen sind in der Ukraine-Frage gespalten. Wie sehen Sie das als Ukrainer? Was sollen die Deutschen machen?

Andriy Makarenko: Ich kann nicht sagen, was die Deutschen tun sollen, aber ich sehe, dass der Grund dieser Spaltung vielleicht darin liegt, dass die Deutschen erst einmal die Ukraine in den letzten 23 Jahren nicht wahrgenommen haben. Man sprach über einen gewissen postsowjetischen Raum, über Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Im deutschen Fernsehen, auch in Talkshows, sprach man von einem Interessenkonflikt, und zwar zwischen Russland und dem Westen. Manche Politiker und ehemalige Politiker sagten: "Der Westen, also wir, hat Russland jahrzehntelang gedemütigt und das ist nun die Reaktion darauf." Das finde ich total falsch.

Sie meinen, die Krim-Abtrennung ist die Antwort auf die Demütigung?

Andriy Makarenko: Die Politiker meinten, dass Russland lange Zeit nicht mehr als Weltmacht wahrgenommen wurde. Man habe auf russische Interessen im Baltikum keine Rücksicht genommen, das doch eine Interessenzone von Russland war. Russland als Nachfolger der UdSSR habe auch das Recht auf eigene Interessen. Ich glaube, diese Einstellung ist falsch, total falsch.

Man muss sich vorstellen: Es gibt kein Imperium der Sowjetunion mehr und Russland ist nur ein größeres Land dieser ehemaligen sozialistischen Staatenvereinigung und muss sich als solches im freien demokratischen Europa etablieren. Dass Russland das noch nicht geschafft hat, ist auch Schuld der Westmächte, aber Russland trägt auch Verantwortung dafür, dass es sich vom Weg der demokratischen Entwicklung abgewandt hat und eben ein neues Imperium aufbaut. Das begann 2000/2001 mit dem Aufstieg von Putin als Präsident. Er hat das eigentlich alles als Architekt entworfen, das neue russische Reich, und nun will er halt die Sowjetunion in gewissen Grenzen wieder aufbauen. So hat er das auch öffentlich gesagt.

Und ich glaube, dabei muss man nicht nur auf Interessen Russlands blicken, sondern auch auf die Interessen einiger anderer Länder, die aus dem postsowjetischen Raum entstanden sind, und davon ist die Ukraine eines. Bei den Debatten spricht man immer wieder über Großmächte, über USA, Europa und Russland, aber nicht über die Ukraine. Der Tenor ist: Wir müssen uns erstmal mit Russland verständigen und dann kommt zwischendurch irgendwo die Ukraine. Es ist wie nach dem Versailler Friedensvertrag am Anfang des 20. Jahrhunderts. Es ist wahrscheinlich auch das UNO-System und UNO-Friedensaufbereitungssystem nicht mehr intakt, es funktioniert nicht mehr so wie geplant.

Nach der deutschen Wiedervereinigung sind doch die Russen abgezogen und zwar nicht nur aus der DDR, sondern aus dem gesamten ehemaligen Warschauer Pakt. Die Amerikaner sind aber geblieben, vor allem in Deutschland. Also ist doch die Aussage, dass es ein vergrößertes russisches Reich geben soll, zumindest aus deutscher Sicht nicht nachvollziehbar.

Andriy Makarenko: Es ist trotzdem so. Es fand gerade die Annexion der Krim statt und was ist mit der Unterstützung der Separatisten im Osten der Ukraine? Ich sehe das als Zeichen für solche Versuche, das russische Reich oder das sowjetische Reich zumindest in den Grenzen der slawischen Staaten, also Belorussland, Ukraine und Russland, wieder zu gewinnen.

Und was die Amerikaner angeht, muss man auch über eine gewisse Niederlage sprechen. Die Sowjetunion hat den Kalten Krieg verloren. Warum die Amerikaner ihre Streitkräfte nicht abgezogen haben, das muss man nicht nur die Amerikaner, sondern auch die Deutschen fragen.

Das sind ja offiziell NATO-Truppen. Also ist Deutschland von der NATO besetzt. Ich erwähne das deshalb, weil die DDR-Bürger ja in einer Abstimmung dafür gestimmt haben, zum Westen zu gehen und Russland das ausdrücklich begrüßt hat, also nicht versuchte, sein ehemaliges Sowjetimperium zu retten.

Andriy Makarenko: Es waren damals andere Menschen an der Macht.

Aber auch, weil die Bevölkerung es mehrheitlich wollte. Oder würden Sie sagen, dass die Bevölkerung der Krim nicht zu Russland wollte?

Andriy Makarenko: Doch, doch. Auf welche Weise das geschah, kann aber eigentlich nicht gehen. Wenn wir nach einer solchen Logik agieren, dann kann im Prinzip auch beispielsweise Kasachstan oder Aserbaidschan an Russland gehen. Ich glaube, der Volksentscheid hat auch gewisse Grenzen. Es muss auch Grenzen geben, was Außenpolitik und Geopolitik angeht.

Ob die Krim-Bevölkerung zu Russland oder nicht möchte, geschieht nicht auf solche Art und Weise, nicht unter den Läufen von Maschinengewehren. Man ist an Urnen gegangen, die von bewaffneten Menschen bewacht wurden. Die Panzer standen auf den Straßen. Wie kann man da eine Entscheidung treffen und abstimmen? Vielleicht fühlten sie sich bedroht? Hat sie jemand gefragt, wie sie sich in einem von fremden Truppen besetzten Land fühlen? Wie stimmt dann das Volk ab? Der Volksentscheid fand am 11. März statt. Zu diesem Zeitpunkt war die Krim von russischen Truppen besetzt. Die ukrainischen Streitkräfte auf der Krim wurden umzingelt und außer Gefecht gesetzt. Dann kam auf einmal dieser Volksentscheid. Die Ergebnisse des Volksentscheides waren jedoch schon längst bekannt.

Von Menschen, die nach Russland geflohen sind, nichts gehört

Herr Makarenko, stimmt es, dass über 100.000 Menschen aus der Ost-Ukraine nach Russland geflüchtet sind?

Andriy Makarenko: Wo haben Sie diese Information bekommen? Ich habe zumindest noch nichts davon gehört.

AFP hat das auf der Grundlage von Angaben von UNHCR z.B. gemeldet. Gibt es nennenswerte Mengen von Flüchtlingen, die aus der Ost-Ukraine nach Russland fliehen?

Andriy Makarenko: Es ist nicht bekannt. Ich kenne nur welche, die aus der Ost-Ukraine in die Zentralukraine, nach Kiew und in die West-Ukraine und in das Gebiet um Dnjetopetrovsk geflohen sind.

Aber nicht nach Russland?

Andriy Makarenko: Aber nicht nach Russland. Ich habe davon noch nichts gehört. Es gibt auch keinerlei Beweise dafür, dass die Menschen zu Tausenden geflohen sind.