Sahra Wagenknecht über die Digitalisierung

Können Algorithmen den Menschen ersetzen? Aus dem Buch "Couragiert gegen den Strom. Über Goethe, die Macht und die Zukunft!"

Florian Rötzer hat in einem langen Gespräch mit Sahra Wagenknecht, aus dem das Buch "Couragiert gegen den Strom. Über Goethe, die Macht und die Zukunft!" hervorgegangen ist, u.a. darüber gesprochen, wie Kultur und philosophisches Denken die politischen Vorstellungen und den politischen Stil der linken Politikerin geprägt haben. Dabei ging es auch um den Kapitalismus und dessen Abschaffung, um den Kern linker Politik, die Konkurrenz in der Wirtschaft und auch über die Digitalisierung sowie die Ideen, mit einer Maschinensteuer oder einem bedingungslosen Grundeinkommen das Schlimmste zu verhindern. Telepolis veröffentlicht einen Auszug aus dem Buch, das im Westendverlag erschienen ist.

Marx' Idee war ja, dass eine Veränderung der Gesellschaftsform, also der Ausgang aus dem Kapitalismus, mit dem Stand der Technik zusammenhängt. Erzwingt oder erleichtert denn die heutige Technik den Übergang in den Nachkapitalismus?

Sahra Wagenknecht: Wir haben heutzutage auf jeden Fall Technologien, mit denen der Kapitalismus nicht klarkommt. Die Digitalisierung wird heute gerne als Horrorvision diskutiert, weil sie viele Arbeitsplätze überflüssig machen könnte. Aber erstens ist noch gar nicht klar, ob die extremen Vorhersagen, was die digitale Arbeitsplatzvernichtung angeht, wirklich vor der Realität standhalten. Dagegen spricht einiges, unter anderem der akute Mehrbedarf an Arbeit in den personenbezogenen Dienstleistungen, also in der Bildung, im Gesundheitswesen, in der Pflege.

Aber selbst wenn die notwendige Arbeit sich radikal verringern sollte: Eigentlich ist es doch ein Fortschritt, wenn mit weniger menschlicher Arbeit der gleiche Wohlstand geschaffen werden kann. Ein Zugewinn an Produktivität bedeutet ja, dass man weniger Arbeit benötigt, um am Ende das gleiche Niveau an Produkten, an Gütern und Dienstleistungen zu erzeugen. Das ist eigentlich ein riesiger Fortschritt.

Unter kapitalistischen Bedingungen ist das aber für die große Mehrheit ein Problem, weil die Leute ihre Arbeitsplätze durch die Digitalisierung verlieren können und damit ihr Einkommen und ihre Teilhabe am Wohlstand. Wer arbeitslos ist, ist eben draußen. Dieser Prozess ähnelt dem Niedergang der alten Stahl- und Schwerindustrie. Die entlassenen Arbeiter waren damals zum Teil abgesichert, weil es noch einen Sozialstaat gab, aber die wenigsten fanden wieder Arbeit in anderen Bereichen. In Großbritannien oder in den USA entstanden dadurch große Gruppen an deklassierten Arbeitern, die einst zur Mittelschicht gehörten und jetzt für einen Hungerlohn Tüten in Supermärkten packen mussten oder dauerhaft arbeitslos wurden.

Ganze Städte in den ehemaligen Industrieregionen sind in der Folge hoffnungslos verkommen. Wir sehen das auch in Deutschland etwa im Ruhrgebiet, aber in den Vereinigten Staaten oder auch im Großbritannien unter Thatcher hat man noch einen viel schlimmeren Verfall zugelassen. Die Digitalisierung bedroht jetzt noch größere Teile der Gesellschaft mit einem ähnlichen Schicksal. Aber es sind nicht die digitalen Technologien, die das bewirken, sondern die kapitalistischen Machtverhältnisse, unter denen sie sich durchsetzen. Denn diese Machtverhältnisse sorgen dafür, dass diejenigen, die über das Kapital, also auch über die digitalen Plattformen, über die Software verfügen, den gesamten Gewinn allein einstreichen. Das macht den Übergang zu einer anderen Wirtschaftsordnung noch dringlicher.

Marx meinte das allerdings natürlich noch ein wenig anders, denn er hatte ja die Vorstellung, dass Märkte gänzlich überflüssig werden, weil die Wirtschaft sich immer großflächiger vernetzt und daher planbar würde. Das ist in meinen Augen nicht richtig. Wir haben einerseits diese Vernetzung und sind inzwischen mit Industrie 4.0 und Digitalisierung auch theoretisch in der Lage, die Produktion vom Konsumenten aus zu organisieren. Das wird zu immer stärker individualisierten Produkten führen. Aber das macht Märkte und Wettbewerb trotzdem nicht überflüssig. Denn es ändert nichts daran, dass es unterschiedliche Unternehmen geben muss, die bestimmte Produkte anbieten, weil es sonst einfach keinen Anreiz gibt, innovativ, produktiv und kundenorientiert zu bleiben. Stagnation wäre die Folge.

Aber wir brauchen weiteren technologischen Fortschritt. Nicht zuletzt, um unsere natürliche Umwelt zu erhalten, müssen wir zu einer echten Kreislaufwirtschaft übergehen. Dafür brauchen wir in vielen Bereichen Technologien, die heute noch nicht verfügbar sind. Und natürlich ist es phantastisch, wenn die medizinische Forschung dazu führt, dass wir immer mehr Krankheiten besiegen können. Es ist wunderbar, wenn immer neue Ideen entstehen, die unser Leben im Großen oder auch nur im Kleinen ein bisschen schöner und leichter machen. Das brauchen wir auch in Zukunft, und deshalb muss es Anreize dazu geben.

Der Druck könnte auch von den Konsumenten kommen, die etwas anderes haben wollen.

Sahra Wagenknecht: Wenn sie keine Auswahl mehr zwischen verschiedenen Unternehmen haben, von denen sie ihre Produkte beziehen können, können sie auch keinen Druck ausüben. Zum Beispiel ist der selbstbestellende Kühlschrank deshalb so attraktiv für den Anbieter, weil er immer wieder stoisch beim gleichen Unternehmen nachbestellt. Also für den Lieferanten ist das eine Supersache.

Beim Inhalt des Kühlschranks, also bei standardiesierten Produkten wie Milch oder Eier mag es noch passabel sein, sie immer wieder beim gleichen Händler zu beziehen. Wo es dagegen um kompliziertere Qualitätsprodukte geht, wird sich kaum einer gern auf eine automatisierte Bestellung einlassen. Denn garantierter Absatz ist bestimmt kein Leistungsanreiz für das betreffende Unternehmen. Deshalb ist es eben auch heute ein Problem, wenn Konzerne immer größer und marktmächtiger werden.

Gut, das ist der Aspekt der Konzentration. Bleiben wir bei den Arbeitnehmern, die möglicherweise über die Digitalisierung freigesetzt werden. In den ausgemalten Szenarien handelt es sich um große Teile der Arbeitnehmerschaft bis hinauf zu Intellektuellen und Akademikern, inklusive Journalisten und Wissenschaftlern, die überflüssig werden könnten. Wenn die Industrie 4.0 zusammen mit der weiteren Entwicklung der künstlichen Intelligenz und der Robotik viele Menschen aus dem Produktionsprozess herauslösen kann, dann steht die Gesellschaft plötzlich vor dem Problem, was sie mit diesen Überflüssigen macht. IT-Gurus und Führungskräfte in Konzernen stellen selbst zunehmend diese Frage, weil es auf der Hand liegt, dass gesellschaftliche Unruhen entstehen, wenn sich die von der Lohnarbeit Freigesetzten ihres Einkommens und ihrer Perspektiven beraubt sehen. Könnte über diese Proletarisierung eine neue Linke entstehen?

Sahra Wagenknecht: Das ist keine zwangsläufige Folge. Es gab schon immer Entwicklungen, die einen Teil der Arbeit überflüssig gemacht haben. Richtig, nicht immer hat das zu Deklassierungen und sozialem Abstieg geführt. Aber sozialer Abstieg als solcher bringt doch niemanden dazu, plötzlich links zu wählen. Viele versuchen es dann gern auch mal mit rechten Parteien.

Nein, entscheidend ist: Die Linke muss die Menschen ansprechen, sie muss sich so artikulieren, dass sie verstanden wird. Sie braucht überzeugende, plausible Alternativen. Und natürlich auch glaubwürdige Persönlichkeiten. Das ist viel Wichtiger als auf ein neues "Proletariat" zu warten. Menschen, die hart arbeiten und trotzdem arm sind, gibt es doch längst in großer, viel zu großer Zahl.

Man muss sich bloß vorstellen, dass mit einer massenhaften Einführung von autonomen Lastwagen und Autos zig Millionen Menschen in Europa arbeitslos werden. Ist das nicht ein Bruch?

Sahra Wagenknecht: Es wird immer Arbeit geben, die nur von Menschen und von keinem Algorithmus erledigt werden kann. Das betrifft nicht nur die Weiterentwicklung oder Wartung der Technik, sondern sämtliche Berufe, in denen zwischenmenschliche Beziehungen eine Rolle spielen. Natürlich spricht unter heutigen Bedingungen viel dafür, dass mit der Digitalisierung die Arbeitslosigkeit steigt und auch ungesicherte Arbeitsverhältnisse weiter zunehmen. Das ist vor allem der Fall, wenn nicht endlich mehr in Bildung investiert und öffentliche Beschäftigung weiter ausgebaut wird. Denn ausreichend Jobs in den Menschen-bezogenen Dienstleistungen können nur unter öffentlicher Regie entstehen. Privatisierte Schulen, privatisierte Pflegeheime sind nur etwas für eine reiche Minderheit.

Es gibt aber lernende Systeme. Die Chip-Entwicklung ist zum Teil schon lange automatisiert. In Japan werden Pflegeroboter entwickelt. Also, da wäre ich etwas vorsichtig, ob nicht tatsächlich langfristig eine weitgehende Ersetzung möglich wäre.

Sahra Wagenknecht: Das glaube ich nicht, und ich meine auch nicht, dass die Menschen das je aus der Hand geben sollten. Seit der Entdeckung der Chaostheorie weiß man, wie fehleranfällig hochkomplexe Systeme sind, bei denen am Ende minimale Abweichungen zu einem völlig anderen Entwicklungspfad, also auch zu extremen Ausschlägen in die eine oder andere Richtung führen können. Der Mensch wäre schlecht beraten, sein Leben solchen Systemen und ihren gefühllosen Algorithmen zu überlassen.

Ich bin mir deshalb auch gar nicht so sicher, ob sich autonomes Fahren wirklich flächendeckend durchsetzen wird. Das ist ein hochkomplexes System. Nach den bisherigen Erfahrungen, so wie aktuell Navigationssysteme funktionieren - das ist alles optimierbar, ich weiß -, würde ich mich derzeit garantiert nicht in ein selbstfahrendes Auto setzen. Jeder kennt das, wenn die Navigation plötzlich spinnt und einen entweder im Kreis oder plötzlich eine Treppe hinunterfahren lassen will. Oder eine Sperrung oder Baustelle nicht kennt. In einem Verkehrsnetz aus autonomen Fahrzeugen müssten Unmengen an Daten zeitgleich verarbeitet werden. Das sind chaotische Systeme und entsprechend fehleranfällig.

Technik-Euphoriker würden allerdings behaupten, dass gerade die Entfernung des Menschen aus den Entscheidungsprozessen diese sicherer macht. Allgemein wird versprochen, dass weniger Unfälle passieren, wenn die intelligenten Systeme am Steuer sitzen, während beim Menschen immer Risiken hereinspielen, weil er zu langsam reagiert oder wahrnimmt und darüber hinaus emotional und ständig abgelenkt ist. Man könne dem Menschen also aus dieser Sicht weniger trauen als einer Maschine, die schnell, exakt, immer hochkonzentriert und emotionslos Regeln befolgt.

Sahra Wagenknecht: Klar, Computer betrinken sich nicht, aber trotzdem halte ich das für falsch, weil hochkomplexe Systeme plötzlich unvorhergesehene Dinge tun können. Ganz zu schweigen davon, welches Einfallstor man für Terroristen oder Kriminelle öffnet, die sich in solche Systeme reinhacken könnten. Im Flugverkehr läuft ja schon recht viel autonom ab, aber dennoch müssen immer ein Pilot und ein Co-Pilot in der Kabine sein. Auch in diesem Fall wäre eine Cyber-Attacke noch gefährlich, aber das Personal könnte immer noch gegensteuern. Wenn da aber nun niemand mehr wäre, möchte ich an dem Tag eines kriminellen Hackerangriffs nicht in einem Flugzeug sitzen …

Man kann autonome Systeme hacken, aber das geht auch bei teilautonomen Systemen, bei denen noch ein Fahrer am Lenkrad sitzt, wie das bei autonomen Fahrzeugen aus rechtlichen Gründen geplant ist. Selbst wenn ein Fahrer am Lenkrad sitzt, könnte man von außen ein Fahrzeug, das über eine SIM-Karte mit dem Internet verbunden ist, übernehmen, ohne dass der Fahrer eingreifen kann. Das wünschen sich im Übrigen auch europäische Polizeibehörden. Die würden nämlich gerne Fahrzeuge bei Verfolgungsjagden aus der Ferne stoppen können.

Sahra Wagenknecht: Also mal ehrlich: Würden Sie sich ein Auto kaufen, in dem Sie die Außensteuerung nicht bei Bedarf auch abschalten können? Also ich nicht. Ich habe auch keine Lust, dass der Software-Anbieter dann schönes Geld damit verdient, dass er meine Route so programmiert, dass ich auf jeden Fall bei irgendeinem Sushi-Restaurant oder einer Boutique vorbeikomme, weil mein Datenprofil ihn zu dem Schluss bringt, dass ich darauf anspreche und dann womöglich aussteige.

Zukunftsträchtiger scheint mir da doch die Variante, dass es, wie im Flugzeug, autonom handelnde Autopiloten gibt, bei denen aber jederzeit ein Mensch wieder das Ruder übernehmen kann. Ich glaube, dass sich das auch beim Auto durchsetzen könnte. Dass die völlige Autonomie irgendwann kommt, bezweifle ich. Es muss sich nur einmal eine riesige Massenkarambolage mit Todesopfern ereignen, dann wäre die Euphorie ganz schnell vorbei.

In gewisser Hinsicht ist das wie mit dem Atomstrom. Der galt auch mal als geniale Technologie zur Lösung des Energieproblems der Menschheit. Und vordergründig, ja: keine Abhängigkeit mehr von fossilen Energieträgern, kaum CO2-Emissionen, auch kaum andere Schadstoffe, die nach außen dringen. Es darf eben nur nichts schiefgehen. Dann ereignet sich eine Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes, ganze Regionen werden unbewohnbar, Menschen sterben.

Wer zulässt, dass die digitalen Technologien sich verselbständigen und nur noch sich selbst überwachen, der nimmt in Kauf, dass auch hier ein kleiner Fehler eine Riesenkatastrophe anrichten kann. Wo das so ist, darf man doch nicht blauäugig eine Entwicklung forcieren mit dem Argument, in 99,9 Prozent der Fälle sei sie sicher. Wenn dann doch die unwahrscheinlichen 0,1 Prozent eintreten, so wie bei den Atommeilern auch immer wieder, dann kann das so verheerend sein, dass die Folgen nicht zu verantworten wären.

Abgesehen davon gibt es immer noch genügend Bereiche, wo der Mensch per se unersetzbar ist, wie zum Beispiel in der Kinderbetreuung, in der Bildung, in der Pflege und im Krankenhaus. Ich halte überhaupt nichts davon, den Leuten einzureden, dass man demnächst nur noch seine Daten in einen Computer eingibt, der dann die Diagnose ausspuckt, man hätte Krebs oder eine andere Krankheit. Das muss schon ein Arzt machen. Er wird dabei selbstverständlich das volle Spektrum moderner Diagnosemethoden benutzen, es werden ja bereits Roboter bei Operationen verwendet, aber am Ende muss ein Mensch eine Entscheidung treffen, und man muss dem Menschen auch vertrauen, ansonsten funktioniert das alles nicht.

Aus diesem Grund wird es auch künftig noch viele konventionelle Tätigkeitsfelder geben, neue kommen hinzu, andere verschwinden. Und die Arbeit insgesamt wird weniger, das ist richtig. Das spricht allerdings dafür, das genaue Gegenteil dessen zu tun, was die Politik derzeit macht, also nicht die individuelle Arbeitszeit zu verlängern, sondern sie zu verkürzen: Kürzere Tage, längere Urlaube, und das bei gleichem Einkommen, das ist doch keine Horrorvision, sondern eine schöne Perspektive.

Das Gleiche gilt für die Lebensarbeitszeit. Im Zeitalter der Digitalisierung brauchen wir nicht die Rente mit 70, sondern die Rente mit 60 oder noch frühere flexible Renteneintritte. Der Ökonom John Maynard Keynes hat schon vor knapp hundert Jahren davon geträumt, dass die Leute eines fernen Tages nur noch drei Tage in der Woche arbeiten müssen. Wenn wir in immer kürzerer Zeit immer mehr Wohlstand schaffen, ist Arbeitszeitverkürzung für alle die Lösung und nicht Überlastung und Stress für die einen und Arbeitslosigkeit für die anderen.

Es ist allerdings auch so, dass Leute gerne um der Arbeit willen arbeiten, damit sie nicht arbeitslos herumhängen oder Hartz IV beziehen. Tätigkeit bringt ja auch eine gesellschaftliche Anerkennung mit sich.

Sahra Wagenknecht: Ja, klar.

Kämen die Menschen denn damit zurecht, wenn sie, sagen wir mal, nur zwei oder drei Tage die Woche arbeiten? Müsste man nicht unsere gesamte, auf Arbeit ausgerichtete Gesellschaftsstruktur umkrempeln, um auch mit wenig oder keiner Arbeit in den Genuss eines erfüllten Lebens zu kommen, das heute für viele auch an Arbeit und nicht zuletzt an das damit verbundene Einkommen gebunden ist?

Sahra Wagenknecht: Es geht ja um Arbeitszeitverkürzung ohne sinkende Einkommen. Das erleben wir ja gesellschaftlich seit zweihundert Jahren. Wir arbeiten heute im Schnitt viel weniger als im 19. Jahrhundert und haben trotzdem ein sehr viel höheres Einkommen als die Arbeiter damals. Die Digitalisierung setzt einen technologischen Trend fort, der genau das ermöglicht. Und mehr Freizeit: Wie viele wünschen sich das. Endlich mehr Zeit für die Familie, für Freunde, für Hobbys. Das könnte die Renaissance des Bücherlesens bedeuten.

Ich kenne das ja auch, wenn man so richtig Stress hat und dann nach Hause kommt, dann liest man auch kein Buch mehr, weil man einfach zu müde ist. Viele Leute befinden sich in ihrem Job im Dauerstress, da will man in seinem kleinen bisschen Freizeit nur noch die Seele baumeln lassen, ein bisschen Sport machen oder sich einfach vor den Fernseher setzen und sich irgendwas reinziehen, was einen nicht übermäßig beansprucht, weil man einfach nur abschalten will. Wenn man hingegen mehr Freizeit hat, kann man auf einmal auch mehr Zeit in Dinge investieren, die sonst häufig vernachlässigt werden - eben in die wirklich schönen Dinge des Lebens. Arbeit ist wichtig, davon bin ich auch überzeugt, und im Idealfall findet man in ihr Bestätigung und Anerkennung. Aber das ist nun wirklich nicht das ganze Leben.

Es gab in den 1960er Jahren, als die Computerentwicklung begann und man zum ersten Mal von einer überlegenen künstlichen Intelligenz träumte, bereits die Theorie, dass die Menschen in ihrem Müßiggang nur noch konsumieren und verblöden würden, sobald die Maschinen sämtliche Arbeit übernehmen. Das hat sich nicht eingestellt, wohl aber ist seitdem und ganz unvorhergesehen durch die Digitalisierung die Ungleichheit der Gesellschaft gewachsen und haben sich die Jobs für Geringverdiener vermehrt, die mitunter auch als Selbständige über das Internet ihre Dienste anbieten. Wenn man das fortspinnt, dann gäbe es zwar weiter Jobs, die Maschinen nicht übernehmen können, aber die werden, wie es heute schon bei Kindergärtnern oder Altenpflegern der Fall ist, schlecht bezahlt. Das dürfte sich womöglich nicht groß ändern.

Sahra Wagenknecht: Das muss sich natürlich ändern. Ich empfinde es ohnehin als eine Schande, dass Menschen, die für die Gesellschaft von elementarer Bedeutung sind und existenziell wichtige Arbeit leisten, indem sie etwa Kinder betreuen oder alte Menschen pflegen, mit solchen Hungerlöhnen abgespeist werden.

Wenn die Technologien unsere Arbeit in den Fertigungsbranchen immer produktiver machen, ist doch genügend Geld vorhanden, die Menschen in den sozialen Bereichen ordentlich zu bezahlen. Natürlich bräuchten wir dann auch deutlich mehr Menschen, die im Bildungsbereich arbeiten, da das Bildungsniveau spürbar höher sein muss als heute, weil es sehr viel mehr anspruchsvolle Jobs geben wird als solche für Ungelernte. Dann brauchen wir natürlich mehr Lehrer und Nachmittagsbetreuer, die es den Kindern ermöglichen, ihre Talente auch unabhängig von ihrem Elternhaus zu entdecken.

Da sind wir wieder bei dem alten Bildungsthema. Momentan strebt man danach, mehr Technik in die Kindergärten und Schulen einzuführen und die Lehrer aus den Schulen zu drängen.

Sahra Wagenknecht: Das ist ja auch absurd und verfestigt natürlich den Missstand, dass die Bildung der Kinder von der der Eltern abhängt. Online-Kurse und Angebote dieser Art können das Lernen der Kinder oder Studierenden ergänzen. Aber wenn es darauf reduziert wird, schneiden wieder die Kinder deutlich besser ab, denen ihre Eltern helfen können, während die anderen durchs Raster fallen.