"Studierende schreiben, dass die Thematisierung von Corona interessant war"

Dokumentation: Interview des Deutschlandfunks mit dem Inhaber des Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie VI der Universität Regensburg, Prof. Dr. Christof Kuhbandner

Telepolis dokumentiert im Folgenden die Abschrift eines Telefoninterview des Deutschlandfunks mit dem Regensburger Psychologen Christof Kuhbandner. Anlass für das Gespräch war die anonyme Meldung einer Studentin aus einem Seminars Kuhbandners beim Deutschlandfunk. Die Studentin beschwerte sich nach Angaben des Senders über eine mutmaßliche Einflussnahme des Lehrstuhlinhabers, der als Kritiker von Regierungsmaßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie bekannt ist.

Kuhbandner seinerseits übte nach Ausstrahlung des Beitrags unter dem Titel "Wissenschaftler, die Corona leugnen" Kritik an dem Journalisten Michael Watzke und dem Sender: Zum einen werde er durch den Titel diffamierend und unwahr als "Corona-Leugner" dargestellt. Zum anderen habe Watzke seine Zitate so ausgewählt, dass die wichtige Entgegnungen auf die Kritik an seiner Lehrtätigkeit ausgespart wurde.

Die Fragen des Journalisten wurden zum Teil aus dem Gedächtnis rekonstruiert, die Antworten entsprechen den originalen O-Tönen im Wortlaut. Die Zwischenüberschriften wurden von Telepolis eingefügt. Den redaktionellen Beitrag zu dieser Dokumentation finden Sie hier.

Wie bewerten Sie die Vorwürfe des oder der Studierenden?

Christof Kuhbandner: Von den konkreten Vorwürfen der oder des Studierenden habe ich tatsächlich zum ersten Mal von Ihnen erfahren, und ich war tatsächlich völlig überrascht. In diesem Seminar geht es eigentlich darum, den Studierenden genau das Gegenteil zu vermitteln: Es geht darum, das wissenschaftliche Denken zu schärfen, es geht darum, psychologische Theorien anzuwenden, um das Handeln von Menschen zu erklären, und vor allem geht es darum, eine hohe wissenschaftliche Methodenkompetenz zu erwerben. Und deswegen war ich tatsächlich überrascht.

Im Seminar ist es dann so, dass die Studierenden die Aufgabe bekommen – um das eben zu üben –, dass sie methodische Fehler in publizierten Fachartikeln finden müssen. Da mehrere prominente Corona-Studien methodische Fehler aufweisen, die wirklich auch in der Fachliteratur publiziert und nachgewiesen sind, haben die Studierenden die Aufgabe bekommen, solche methodischen Fehler in solchen Studien zu finden.

Der Grund war, dass ich einfach gerne aktuelle Themen verwende. Und es gibt einen zweiten Grund. Ich vermittle Studierenden auch immer gerne, dass man auch bei hochrangigen Forscherinnen und Forschern deren Arbeit kritisch prüfen muss. Das ist ein zweiter Grund. Und was mir ganz wichtig ist: An der Stelle geht es nie darum, dahinterstehende Theorien in Frage zu stellen oder zu testen oder zu begründen, es geht wirklich nur darum, methodische Fehler zu finden.

Und deswegen war ich tatsächlich sehr überrascht über diese Vorwürfe. Und weil ich so überrascht war, habe ich diesen Vorfall auch mit den Studierenden in meinem Seminar geteilt – das Seminar läuft ja aktuell noch. Und ich habe die Studierenden gebeten, mir auf freiwilliger Basis – notfalls anonym – eine Rückmeldung zu geben, ob es denn ein Einzelfall ist, oder ob es viele Studierende im Seminar so empfunden haben. Und nach den bisherigen Rückmeldungen scheint das nicht der Fall zu sein.

Viele haben sich regelrecht geschockt gezeigt über den Vorfall, die Studierenden schreiben, dass das Seminar vielmehr den methodenkritischen Blick geschult hat, dass die Thematisierung von Corona interessant war und eine hochaktuelle Anwendung des Gelernten war. Also da kam für mich ein gegenteiliger Eindruck rüber.

Bei diesem Studierenden oder der Studierenden (gemeint ist die Studentin, die sich beim Deutschlandfunk gemeldet hat, d. Red.) habe ich eher den Eindruck, dass bestimmte Grundprinzipien, die vorher im Seminar vermittelt wurden, nicht wirklich verstanden wurden und deswegen vielleicht diese Geschichte ein bisschen falsch wahrgenommen wurde.

Was für mich auch noch interessant ist, ist noch ein ganz anderer Aspekt an diesem Vorfall: Vor wenigen Tagen haben sich 70 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zusammengeschlossen zu einem "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit". Und interessanterweise wurde dieses Netzwerk genau deswegen gegründet, weil man die Gefahr sieht, dass die Wissenschaftler ihre eigentliche Forschungs- und Lehrfreiheit zunehmend selbst beschränken, weil man befürchtet, von außen moralisch diskreditiert zu werden, wenn man bestimmte Äußerungen macht oder bestimmte Themen aufgreift.

Und für mich ist es tatsächlich ein Beispiel dafür, was ich da gerade erlebe. Nur weil man wissenschaftliche Corona-Studien methodenkritisch hinterfragt – und das sind auch tatsächlich publizierte Kritiken – läuft man Gefahr, öffentlich für seine Lehre diskreditiert zu werden. Das ist für mich tatsächlich ein beispielhafter Fall, wozu dieses Netzwerk gegründet wurde.

Vom Folter-Experiment zur Maskenpflicht?

Warum haben Sie die Corona-Situation in Deutschland mit dem Milgram-Experiment verglichen?

Christof Kuhbandner: Zunächst vielleicht kurz zu einem der Hauptziele in der Lehre zur Pädagogischen Psychologie: Da geht es darum, die Studierenden dazu zu befähigen, das Handeln von Menschen mit verschiedenen psychologischen Theorien zu beleuchten und zu erklären. Und da ist ein wichtiger Kernsatz, den man mit vermittelt: Jede Theorie beleuchtet einen bestimmten Aspekt des psychischen Geschehens, und keine einzelne Theorie hat einen Wahrheitsanspruch, sondern liefert nur eine bestimmte Perspektive.

Und wenn man das Handeln von Menschen wirklich umfassend verstehen und erklären will, muss man praktisch mit verschiedenen psychologischen Theorien auf das Geschehen blicken. Und genau das wird praktisch in meinem Seminar geübt.

Der Grund, warum gerade Milgram ausgewählt wurde, ging tatsächlich ein Stück weit, sag ich mal, von den Studierenden aus. Ich habe da eine Umfrage gestartet, welche Experimente der Psychologie findet ihr besonders spannend. Und dann kam am häufigsten das Milgram-Experiment, so dass ich das dann genutzt habe, um zu üben, mit dieser Geschichte, mit diesem Experiment auf das Geschehen zu blicken. Und wie gesagt, ich nehme gerne aktuelle Themen, deswegen habe ich die Corona-Krise ausgewählt.

Vielleicht kurz zu Milgram, ich weiß nicht, ob das jedem bekannt ist: Das läuft so ab, dass ein kompetent wirkender Wissenschaftler eine Versuchsperson auffordert, eine Lehrmethode bei einer weiteren Person durchzuführen. Die Lehrmethode besteht darin, dass diese Person, die da lernt, bei Fehlern zunehmend stärkere Stromschläge verpasst bekommen muss von der Versuchsperson.

Die Beobachtung von Milgram war, dass tatsächlich viele Personen der Aufforderung dieses Wissenschaftlers nachgekommen sind, selbst wenn die lernende Person angefangen hat, vor Schmerzen beispielsweise zu schreien. Und interessant ist vielleicht, was Milgram selber zu seinem Experiment sagt. Er sagt, er hat hier ein einfaches Experiment durchgeführt, um herauszufinden, wie viel Schmerz ein gewöhnlicher Mitbürger einem anderen zufügen würde, einfach, weil ihn ein Wissenschaftler dazu auffordert. Das ist praktisch ein Zitat von ihm selber.

Und diese Beobachtung in diesem Milgram-Experiment haben wir dann benutzt, um auf das Corona-Geschehen zu blicken. Und da muss man fast Ihre Frage ein bisschen präzisieren. Wir haben natürlich nicht auf die Corona-Situation in Deutschland geblickt, sondern wir haben auf eine ganz besondere Situation geblickt, nämlich das Maskentragen von Kindern. Das hatte auch einen Grund, weil hier ist empirisch nachgewiesen, inzwischen wirklich sehr überzeugend, dass manche Kinder hier wirklich sehr stark darunter leiden.

Es gibt inzwischen einen Preprint von einer Forschergruppe der Universität Witten-Herdecke. Dort wurden in einem ein Online-Register Nebenwirkungen des Maskentragens gesammelt, ähnlich wie es bei Medikamenten der Fall ist. Und binnen einer Woche wurden über 25.000 Fälle mit Nebenwirkungen geschildert: 14.000 mal Kopfschmerzen, 7.000 mal Schwindel, 5.000 Ohnmachtsanfälle, 4.000 mal Übelkeit, 8.000 Kinder wollen nicht mehr in die Schule gehen zum Beispiel.

Und das haben wir benutzt, diese Situation, um mit der Milgram-Brille sozusagen auf das Geschehen zu blicken. Der Grund ist, weil eine Lehrkraft hier vor einer recht ähnlichen Situation steht: Das heißt, die Lehrkraft wird konfrontiert damit, dass man manche Kinder hat, die wirklich offensichtlich darunter leiden. Das ist praktisch die eine Geschichte von Milgram.

Und die zweite Geschichte ist, dass eine Person, oder besser gesagt an der Stelle Wissenschaftler da sind, die sagen: In dieser Situation ist es aber wichtig, dieses Leid zu ignorieren, wenn man so will, weil es bestimmte andere Gründe gibt, dass dieses Maskentragen die richtige Handlungsweise ist.

Wichtig ist hier zu betonen, dass das Milgram-Experiment hier nur einen Baustein liefert, um jetzt irgendwie zu erklären, warum handelt eine Lehrkraft so und nicht anders. Das ist auch ein klares Lernziel im Seminar. Wenn man wirklich umfassend verstehen will, wie eine Person handelt, dann braucht man weitere psychologische Theorien. Man muss praktisch wirklich gucken, was ist sonst noch im Kopf der Lehrkraft zum Beispiel drinnen, um hier wirklich Verhalten zu erklären und vorherzusagen. Das ist ein fundamentaler Lernaspekt, der im Seminar aber auch klar so kommuniziert wurde.

Halten Sie es als vertretbar, das Thema Corona auf eine solche Weise in der Lehre zu thematisieren?

Christof Kuhbandner: Das ist wirklich eine spannende Frage, die man sich gut überlegen muss. Für mich ist es an der Stelle wichtig, sich über die Rolle der Psychologie in der Corona-Krise klarzuwerden. Und ich glaube, eine wichtige Rolle, die wir Psychologen und Psychologinnen einnehmen, ist, mit psychologischen Theorien darauf zu schauen: Was haben wir gerade für ein Geschehen, und wie läuft das ab?

Und da ist Milgram eine Perspektive und es gibt noch viele weitere Perspektiven. Es gibt eine ganze Reihe von Wahrnehmungsverzerrungen zum Beispiel, es gibt eine ganze Reihe, wie wirkt sich zum Beispiel Angst auf Urteilen, Wahrnehmen, Denken und Handeln aus, und so weiter. Und das ist eine wichtige Rolle, die wir Psychologen einnehmen.

Und wenn man gerade in einer historischen Situation ist, wo ein so wichtiges Thema hier ist, dann ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, die Studierenden auch darin zu schulen einerseits mit schwierigen Themen umzugehen, weil damit wird man als Psychologe/Psychologin oft in Zukunft in der beruflichen Tätigkeit zu tun haben. Und zum anderen ist es wirklich wichtig, auch an aktuellen Themen sozusagen sein wissenschaftliches Denken zu schulen.

Was allerdings ein wichtiger Punkt vielleicht noch ist: Wenn man jetzt bemerken würde, dass bestimmte Studierende aufgrund der Thematik hochängstlich werden, dass man dann vorsichtig sein muss, ob man bestimmte Dinge in einem bestimmten Lehrkontext ansprechen kann. Diesen Eindruck hatte ich jetzt nicht von der Seminargruppe.

Aber wenn man den Eindruck hätte, dann würde man das noch als einen zweiten Maßstab mit dazu nehmen. Also an sich finde ich es extrem wichtig, die Lehre wirklich an aktuellen Themen festzumachen, weil genau darin wollen wir unsere zukünftigen Psychologen und Psychologinnen ja schulen. Aber wie gesagt, individuell je nach Kontext muss man dann vielleicht nochmal abwägen.

Halten Sie die angeblich im Seminar verwendeten Quellen – Reitschuster, "Kraft der Gedanken" – für wissenschaftlich fundiert?

Christof Kuhbandner: Hier ist es wichtig, sich klarzumachen, was ich aus diesen Quellen benutzt habe. Letztendlich ging es ja darum, ein Fallbeispiel zu benutzen, um didaktisch in ein Thema einzuführen. Das ist ganz wichtig, denke ich, in der Lehre, denn sonst bleiben Theorien in einem luftleeren Raum hängen. Und es ist ganz häufig so, dass ich Fallbeispiele benutze in der Lehre, um in ein Thema einzuführen.

In dem Fall ist es so: Ich habe wirklich selber einige Fallbeispiele kennengelernt, weil sich Leute an mich gewendet haben. Erst heute Nachmittag habe ich eine E-Mail erhalten von einer Erzieherin, die sagt, ihre Kinder ziehen sich immer mehr zurück, fallen in der Entwicklung zurück, sprechen zum Teil kaum mehr, also da hätte ich sogar aus eigener Anschauung viele Fallbeispiele gehabt. In dem Fall wollte ich aber gerne ein publiziertes Fallbeispiel nehmen, und auf der Seite reitschuster.de gibt es praktisch eine Sammlung von solchen Fallbeispielen.

An der Stelle ist denke ich klar, oder vielleicht ist es vielen Hörern klar, dass Reitschuster im Zusammenhang oft mit rechtspopulistischen Ideen genannt wird. Und ich denke, jeder der mich kennt, der weiß, dass ich mich da mit jeder Faser meines Körpers und meines Denkens davon abgrenze.

Aber es ist für mich ganz wichtig, immer hier zwei Dinge zu trennen. Letztendlich muss das nicht heißen, dass die journalistische Qualität von Reitschuster deswegen schlecht ist. Und deswegen würde ich dieser Quelle in diesem Fall einigermaßen vertrauen, also, dass es wirklich ein echtes Fallbeispiel ist. Da würde es dann eher um die journalistische Qualität von Reitschuster gehen.

Wobei auch hier – und das ist gerade in Bezug auf das wissenschaftliche Denken immer wichtig: Man muss natürlich solche Fallbeispiele immer prüfen. Also auch in dem Fall, wenn man das wirklich wissenschaftlich benutzen wollte, müsste man nicht journalistischen Quellen glauben, sondern man müsste diesen Fall dann verifizieren.

Also zum Beispiel, wenn ich eine E-Mail kriege von irgendeinem Fall, dann wird auf alle Fälle zunächst mal mit der Person telefoniert, dann wird versucht alles zu verifizieren, was da erzählt wird, und das würde man in dem Fall natürlich dann auch so machen. Das wurde dann auch denke ich so im Seminar thematisiert, dass man immer gucken muss, ob diese Quelle solide ist. Deswegen, wie gesagt war das eher von der Didaktik her, dass man sagt, man braucht ein Fallbeispiel, und es war gar jetzt nicht die Idee das wissenschaftlich zu üben, wie man das prüft.