"Die Herrschaft über die Wirklichkeit hat die Polizei"

Olaf Arndt: Fritz, wir möchten mit einer riskanten These beginnen, riskant insofern, als wir nicht genau wissen, wohin sie uns führt. Nächstes Jahr jährt sich das symbolische Datum 1968 zum 50. Mal. Die eigentliche Politisierung der Bewegung begann mit dem Gewaltakt des Polizisten Kurras am 2. Juni 1967. Es drängt sich jetzt, nachdem man einigermaßen Überblick gewinnt über den Ablauf des G20-Gipfels in Hamburg, die Frage nach den Parallelen auf: Wann schlägt der politische Konflikt in einen gewaltförmigen Konflikt um? Ein Thema, mit dem Du Dich bereits seit 40 Jahren befasst.

Zum Glück haben wir, anders als 1967, in Hamburg keinen Toten zu beklagen. Aber nur haarscharf. Immerhin lässt sich eine nicht unerhebliche Anzahl teils schwerer Rechtsverletzungen an Demonstranten, Sanitätern, Rechtsanwälten und Journalisten feststellen: Exzesse bei der Anwendung körperlicher Gewalt, Erniedrigung und Nötigung durch Befehle, sich bspw. in Haft nackt auszuziehen, Einschränkung von Pressefreiheit und Demonstrationsrecht, unrechtmäßiger Freiheitsentzug, um nur einige zu nennen. Aller Voraussicht nach werden diese Vergehen sich nicht in so harten Urteilen niederschlagen, wie sie sich jetzt schon nach den ersten Prozessen gegen die Demonstranten abzeichnen. Wie siehst du das?

Fritz Sack: Gerhard Mauz, der Gerichtsreporter beim Spiegel war, hat seinerzeit den Freispruch von Kurras kommentiert, der "nach § 51 Absatz 3 StGB" freigekommen ist. Paragraph 51 war früher der Paragraph, der bei mentalen Ausfällen angewendet wurde und so eine Privilegierung dieser Leute bedeutete. Sie waren für ihr Handeln nach § 51 nicht verantwortlich ... einen Absatz 3, den gab's aber gar nicht.

Die Richter, die haben da irgendetwas erfunden, er sei "in seiner Kritik- und Urteilsfähigkeit erheblich eingeschränkt" gewesen oder sowas ähnliches, und das setzte den Kurras frei. In diesem Zusammenhang stellte der Mauz die, wie ich finde, folgenreiche Überlegung an: "Was ist eigentlich die positive Basis, oder die positive Erzählung, wie man das später genannt hat, der Bundesrepublik?" Er hat keine positive gefunden, nur eine negative, und diese negative, das war der Antikommunismus. Und dieser Antikommunismus, der hält sich bis heute.

Olaf Arndt: Der ist auch tief in die Geschichte der Polizei eingeschrieben ...

Fritz Sack: Ja. Ja, genau. Die Polizei 1967, das war wirklich weitgehend noch eine Überlieferung aus der Nazizeit. Die deutsche Polizei ist personell ja überhaupt nicht entnazifiziert worden. Gehlen, der damals den Geheimdienst wiederaufgebaut hat, sowieso nicht, und auch sonst die Polizei und ihre Führung nicht. Fast genauso schlimm wie die Berliner Polizei war die Hamburger Polizei. Die war gegen die Studentenbewegung genauso heftig und brutal wie die Berliner Polizei.

Olaf Arndt: Die Geschichte der deutschen Polizei und das daraus resultierende recht unterschiedliche Verhältnis zu Rechten und Linken ...

Fritz Sack: Schon in der Weimarer Zeit ist das in die Tiefe analysiert worden. Der Mathematiker und Pazifist Emil Julius Gumbel1 hat akribisch Strafmaße für Linke und Rechte ausgezählt: Wieviel tausend Gefängnisstrafen für Rechte, und wieviel für Linke, sozusagen eine quantitative Gegenüberstellung. Was kriegten Linke für irgendwelche Morde, und was kriegten Rechte für irgendwelche Morde. Der Unterschied ist schon abenteuerlich, nicht wahr. Und das ist ein Muster. In Deutschland stellt man sich ja seit vielen Jahren die Frage: "Sind wir auf dem rechten Auge blind?" In der Weimarer Zeit hat man kräftig zugelangt. Diese Tradition hat sich in der Bundesrepublik fortgesetzt ... natürlich nicht mit ganz so extremen und tödlichen Konsequenzen.

Olaf Arndt: Diese Tradition der deutschen Polizei ...

Fritz Sack: Ich schreibe gerade eine autobiographische Übung. Ich bin 1931 geboren und habe natürlich noch viel mitgekriegt von der Nazizeit. Ich komme von einem Dorf in Ostpommern. 20 km östlich von Stettin bin ich auf einem Bauernhof groß geworden. Ich habe ziemlich gut mitbekommen, wie in diesem Dorfe politisch agiert worden ist. Mir ist nachträglich aufgefallen: Im Sinne der Stützung und der Akzeptanz des Nationalsozialismus haben ja die landwirtschaftlichen Regionen im damaligen Deutschland eine ganz fatale Entwicklung gespielt: Ostpreussen, Pommern, Brandenburg, Schleswig-Holstein... der nördliche Teil von Niedersachsen, Celle ...

Ich habe also in meiner Geschichte herum gegraben und mich gefragt "Wie war das in Neumark?" So hieß der Ort, wo ich geboren bin. Es ist schon erstaunlich zu sehen, wie diese ostpreußischen Junker den Nationalsozialismus in einer Weise akzeptiert und gefördert haben, unabhängig von der Frau Dönhoff. Marion Gräfin Dönhoff galt ja lange Zeit als eine Frau, die repräsentativ steht für das ostpreußische Junkertum. Frau Dönhoff ist gewissermaßen das liberale oder das antifaschistische Aushängeschild, aber der Durchschnitt und die Masse der Junker, das waren alles Vollnazis. Es gab die Deutschnationale Volkspartei, das war gewissermaßen eine Partei der Landwirte, und die sind praktisch alle übergeschwenkt zum Nationalsozialismus.

Olaf Arndt: Ich würde gerne eine Frage nach der "falschen" und der "richtigen" Gewalt anschließen. Die Rigorosität, mit der die Polizei ihre Herrschaft über den öffentlichen Raum durchsetzt, nimmt in jüngster Zeit unserer Meinung nach zu. Dabei ist die Herrschaft streng genommen "symbolisch" zu nennen, weil der von Demonstranten genutzte öffentliche Raum ja nur auf Zeit der uneingeschränkten Herrschaft des Staates entzogen ist.

Fritz Sack: Wodurch eingeschränkt?

Olaf Arndt: Durch das Auftreten der Demonstranten.

Fritz Sack: Oder in Frage gestellt ...

Olaf Arndt: Das empfindliche Reagieren der Polizei auf die Verweigerung unbedingten Gehorsams ist typisch autoritär. Eine Vielzahl von stigmatisierenden Zuweisungen soll das autoritäre Auftreten der Polizei als alternativlos rechtfertigen. Allen voran die fast wie ein Mantra hergebetete Rede vom Bürgerkrieg und der angeblich lebensgefährlichen Bedrohung der Polizei durch die Demonstranten im Schanzenviertel während des G20.

Das Informationszentrum Militarisierung vertritt die nachvollziehbare These, dass die Rede vom Bürgerkrieg als Türöffner gebraucht wird, um neue Technologie einzuführen. Um Sondereinsatzgruppen loszuschicken mit Ausrüstung, über die sonst nur das Militär verfügt. Was wir beim G20-Gipfel sehen konnten, ist und bleibt - rechtlich betrachtet - Sachschaden, Landfriedensbruch oder Widerstand gegen die Staatsgewalt oder eben ein politischer Konflikt, eine Demonstration, in diesem Fall von massivem Unwillen, die Politik der G20-Staaten widerspruchslos hinzunehmen. Es gebricht allerdings an allen Merkmalen eines Bürgerkrieges.

Fritz Sack: Ja, das ist Sicherheitspolitik als organisierte Kriminalität. Man hat doch wirklich das Gefühl, gerade in Wahlkampfzeiten, dass die Sicherheitspolitik in einer Weise forciert wird ... Alle fordern sie jetzt 14.000 neue Polizisten. Wie produziert man Unsicherheit?

Olaf Arndt: Wie man Unsicherheit produziert, ist nicht so gut zu verstehen, wenn man fragt, ob diese Aufrüstung sich nur gegen Links richtet. Ich zweifle das mal an, dass es sich exklusiv gegen Links richtet. Es gibt ja im Verfassungsschutzbericht religiös motivierten Extremismus, also eine dritte Form neben linker und rechter extremer Gewalt. Alle drei Extremismen taugen gleich gut dazu, Investitionen im großen Stil zu begründen.

Fritz Sack: Aber warum können sie nicht stattdessen Straßen bauen? Oder Schulen ...

Olaf Arndt: Das bringt wahrscheinlich nicht genügend ein.

Fritz Sack: Wenn man hört, was von de Maizière kommt, was er gern eskalierend beitragen will, um die Sicherheit wieder herzustellen in der Gesellschaft, das ist schon verblüffend. 2001 gab es diese Schily-Gesetze, Schily I und Schily II ...

Moritz Kerb: Den Otto-Katalog ...

Fritz Sack: ... von daher ist das damals schon begonnen worden, nicht wahr. Das ist mir gerade wieder bewusst geworden, als Trump in Bezug auf Afghanistan zurückgerudert ist und gesagt hat, wir wollen da die Präsenz verstärken und nicht abziehen. Damals wurde der Afghanistan-Krieg ja begonnen hat im Anschluss an den 11. September. Jetzt ein Lastwagen-Angriff nach dem anderen, Nizza ... Barcelona ... das hält alles am Kochen.

Es ist höchst erstaunlich, in welcher Weise gerade die Sicherheitspolitik kein kontroverses Thema mehr ist. Ich meine, das war es noch nie so richtig, obwohl die CDU - die Konservativen - immer mehr davon profitiert haben als die Sozialdemokraten oder die eher linken Parteien. Aber da ist immer noch der Gedanke, dass Sicherheitspolitik gegen Sozialpolitik oder Wirtschaftspolitik sozusagen auszubalancieren ist, und dass das in Grenzen kommunizierende Röhren sind: Je mehr du die Sicherheitspolitik hochfährst, umso mehr fährst du das andere runter. Und da spielt natürlich wieder Gerhard Schröder eine herausragende Rolle.

Olaf Arndt: Inwiefern?

Fritz Sack: Schröder hat die Sozialpolitik runtergefahren. Der hat sie in einer Weise runtergefahren, wie es offensichtlich - und wie man mehr und mehr von Ökonomen hört - nicht notwendig gewesen wäre, um die Wirtschaftskraft zu stärken und zu forcieren. Mittlerweile ist doch Deutschland eigentlich der Störenfried in der Europäischen Union mit der Austeritätspolitik. Aber das liegt natürlich auch an den Gewerkschaften, die nicht mehr richtig zubeißen können und nicht mehr richtig operieren.

Olaf Arndt: Sparpolitik ist das passende Stichwort. Ich fürchte, worüber wir hier reden, die Kriminalisierung der extremen gesellschaftlichen Gruppen, das sind alles Nebenschauplätze, die nur dazu aufgebaut werden, um uns vom Kern der Sache abzulenken, der "new world order". Ich verwende den Begriff wie

David Rockefeller in seiner legendären Rede von 19942: "We are on the verge of a global transformation. All we need is the right major crisis and the nations will accept the New World Order."

Rainald Götz hat die von Rockefeller vorausgesehene, man möchte fast sagen: geplante Krise, die alles umstürzt und uns jede politische Veränderung mit Kusshand akzeptieren lässt, sehr treffend als die "Kernschmelze des globalen Finanzsystems" beschrieben. Auf dem Hauptschauplatz geht es meines Erachtens um das gigantische technologische Potential, das unseren Regierungen zur Verfügung steht. In Zeiten, als die Sowjetunion noch bestand, war es für das "Gleichgewicht der Abschreckung" gebunden. Nun ist es freigeworden dadurch, dass es den Systemwiderspruch nicht mehr gibt und keine Teilung der Welt in zwei politisch konträre Hemisphären. Für die Wirtschaft ist es jedoch einfach unabdingbar, dass dieses Geld, wenn nicht für das "Gleichgewicht", dann eben für etwas anderes ausgegeben wird. Die Sicherheitspolitik, und die ganze Destabilisierung, die durch die neue Finanzpolitik in Gang gesetzt worden ist, sind notwendige Instrumente, um Geldausgaben in der Größenordnung zu erzielen, wie sie im Kontext von "Aufrüstung zur Abschreckung" damals notwendig waren.

Doch zurück zum Bürgerkrieg. Während, wie Peter Brückner sagt, die Polizei Freiheit nur auf Widerruf gewährt, will die Mehrheit der G20-Gipfel Gegner unwiderrufliche Freiheit. In diesem Ansinnen ist aber kein Rechtsbruch zu entdecken. Wohlgemerkt - es geht mir nicht um Verharmlosung, sondern um begriffliche Genauigkeit und dabei letztlich um die Frage, wie man jeden Zugriff, jede Rechtsbeschneidung, jede Aufrüstung rechtfertigen kann, wenn man sich in Konflikten, die Rechtsfragen aufwerfen, beliebige - ich möchte sagen propagandistische - Auslegungen von Begriffen zu eigen macht: "Bürgerkrieg" nennt, was kein Bürgerkrieg ist.

Fritz Sack: Viele von diesen Eskalationprozessen … das ist die Dialektik zwischen dem, was manifest ist und dem, was latent ist und was man latent halten kann. In der Konfliktforschung geht man davon aus, insbesondere im Hinblick auf Konflikte zwischen Polizei und anderen gesellschaftlichen Kräften oder gesellschaftlichen Bewegungen, dass die Polizei immer Leute einstellt, die Hardliner sind. Die bereit sind, Regeln zu verletzen und Regeln zu übertreten und solche Dinge zu tun, zu eskalieren.

Jede Polizei braucht jemanden, den sie nachher als Schwarzes Schaf hinstellen kann. In jeder Stiege von Äpfeln gibt es einen faulen - die Polizei stellt es immer so dar, als könne man das nicht vermeiden, dass da faule darunter sind. Aber diese faulen Äpfel, die braucht man dringend. Die haben eine bestimmte Funktion. Haben die bestimmte Funktion, solche Bedingungen herzustellen, die die Polizei zwar beklagt, die sie aber braucht - instrumentalisieren kann -, um ihre Arbeit effektvoll zu begehen oder zu gestalten.

Olaf Arndt: Wie der Obstbauer weiß: Der faule Apfel steckt die anderen an ... das kann man ja auch als "Funktion" des faulen Apfels verstehen.

Moritz Kerb: Wie verantwortlich ist denn die Politik, die solche Leute wie Hartmut Dudde zum Gesamt-Einsatzleiter G20 macht? Wissen die, was sie tun?

Fritz Sack: Ich glaube schon. Ich glaube, dass Politiker ein Gespür haben für solche latent zu haltenden und zu leugnenden ...

Moritz Kerb: ... bei Dudde ist es ja nun gerade nicht mehr zu leugnen, der ist ja ein notorischer Rechtsbrecher ...

Olaf Arndt: 2015 waren es schon fünf Prozesse, die gegen ihn liefen.

Fritz Sack: Aber er ist ja immer freigesprochen worden, oder nicht?

Moritz Kerb: Nein. Sein Vorgehen wurde gerichtlich in den fünf Fällen als rechtswidrig eingestuft, jedoch ohne disziplinarische Konsequenzen.

Fritz Sack: Na gut, der ist einem Lernprozess unterworfen worden. Eer weiß natürlich inzwischen, was er darf und was er nicht darf.

Janneke Schönenbach: Offiziell.

Fritz Sack: Offiziell, ja natürlich, klar. Jedem muss man ja wohl die Möglichkeit der Rehabilitation und der Resozialisierung einräumen.

Olaf Arndt: Die Schieflage tritt beim Gewaltbegriff der Polizei am deutlichsten zu Tage. In einem aktuellen Prozess Mitte August 2017 in Göttingen gegen Demonstranten argumentierten die Beamten einer als besonders brutal bekannten Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit, Gewalt seitens der Polizei sei keine 'richtige Gewalt'.

Ein Polizist zeigte sich überzeugt, das Recht zu haben, Demonstranten zur Auflösung einer Sitzblockade ins Gesicht zu schlagen. Das muß man dann analog als 'falsche Gewalt' werten, eine, die den Namen Gewalt nicht verdient. Das alles fast Dudde in einem Bonmot zusammen: "Räumpanzer haben keinen Rückwärtsgang."

Da fühlt man sich gleich machtlos, überrollt, so als hätten die Geräte nicht mal eine Bremse. Rigoros nenne ich solches Verhalten im Sinne des lateinischen Stammwortes, dass 'starr, fest' und 'unbeugsam' und als Substantiv "Härte" bedeutet. Das Wort steckt ja auch im "hardliner".

In Hamburg ist nach dem G20-Gipfel vom Regierenden Bürgermeister Olaf Scholz die Behauptung aufgestellt worden, es habe keine Polizeigewalt gegeben. Scholz ergänzte: "Das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Gemeint war damit, vermute ich, es habe keinen Gewaltexzess im Dienst gegeben. Die Hamburger Härte sei die angemessene Reaktion auf die von den Demonstranten vorgetragene Gewaltbereitschaft.

In Zeiten von "social media", allgegenwärtiger digitaler Aufzeichnung und subversiver Veröffentlichung ist das eine These, die schwieriger zu halten ist, als während der Unruhen in den 50er und 60er Jahren. Heute kann man wenige Tage nach den Ereignissen im Internet etwa 500 Videos ansehen, in denen ein schwarzes Heer wütet, das am Boden liegende, ungeschützte Menschen tritt und boxt, sie mit Gas einsprüht, sie die Wand hochtreibt an Orten, wo sie nicht flüchten konnten. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es einen in gewisser Weise lustvollen Einsatz von Gerät gibt, und dass der perfekte Körperschutz der Einsatztruppe sie mit sich fortreißt, hinein in ein Gewaltszenario, das in der Ausrüstung schon angelegt ist. Wieviel Lust am Strafen vor dem Urteil ist denn im Spiel bei der Polizei?

Fritz Sack: Die Polizei hat die "Lizenz der Gewaltanwendung"3. Das ist eine alte Weisheit von Max Weber und anderen, die sagen eben, das Recht physische Gewalt anzuwenden, liegt exklusiv bei der Polizei. Das bedeutet natürlich, sie muss bereit sein, Gewalt anzuwenden, auch mit Lust und mit Überzeugung.

Das geht so weit, dass die Anwendung von Gewalt in der Selbstrezeption gar nicht als Gewaltanwendung definiert wird, sondern als eine berufliche Verpflichtung und als eine Aufgabe, die man hat; dass das als Gewalt gar nicht erlebt wird, sondern dass es erlebt wird als eine staatsbürgerliche Pflicht, als etwas, das in ihren Händen etwas anderes ist, als wenn es von anderen Bürgern kommt.

Meiner Meinung nach begründet der Scholz-Satz Verhalten ... Er hat ja nicht rundweg abgestritten, sondern er hat gesagt, es gab einzelne Übergriffe, von einzelnen Polizisten. Aber wenn man von Polizeigewalt spricht, dann spricht man nicht von der Gewalt, die ein einzelner ausübt. Denn das ist etwas ganz anderes. Sondern man spricht von dem, was eben die Lizenz der Polizei zur Gewaltausübung genannt wird. Scholz hat abgelehnt, dass es eine institutionell vorgegebene Gewalt wäre. Er wollte die institutionelle Gewalt, die die Polizei als Institution hat, als friedliche Institution, die wollte er retten und nur eingestehen, dass es Überreaktionen gegeben hat. Den Begriff der "Polizeigewalt" könne man eigentlich nur verwenden in Bezug auf Ausrutscher, auf individuelle Übergriffe.

Olaf Arndt: Wochen später hat er ergänzt: Man dürfe den Begriff der Polizeigewalt gar nicht erst in den Mund nehmen, da es sich um einen Kampfbegriff der Linksextremen handelt. Wir - und vermutlich auch er selber - wissen aber, dass das gar nicht stimmt, denn "Polizeigewalt" ist ein Begriff aus der Kriminologie - kein Kampfbegriff der Linken.

Fritz Sack: Ja, das ist albern ... das ist natürlich Quatsch. Also wenn man den Sprachgebrauch von Journalisten, wenn man den Sprachgebrauch der Öffentlichkeit betrachtet - unabhängig von links- und rechtsextrem -, da wird natürlich oft von Polizeigewalt gesprochen. Da weiß ja auch jeder, was damit gemeint ist.

Olaf Arndt: Im Sitzungsprotokoll des Innenausschusses hat Innenminister Andy Grote gesagt: "Polizeigewalt unterstellt strukturelles, rechtswidrig gewalttätiges Vorgehen der Polizei. Es ist ein funktional verwendeter Begriff, der das Handeln der Polizei delegitimieren und die Anwendung von Gewalt gegen Polizeibeamte legitimieren soll. Insofern ist es ein diffamierender Begriff."

Fritz Sack: Also, ja... (lacht) ... das ist so absurd, dass man gar nicht weiß, was man dazu sagen soll, nicht wahr?

Natürlich soll er diffamieren, natürlich soll er delegitimieren. Man weiß ja, und das weiß Herr Scholz natürlich auch, die Anwendung von Gewalt durch die Polizei ist regelgeleitet und regelgegeben, wann sie und unter welchen Umständen sie Gewalt einsetzen darf. Was dabei immer unterschlagen wird: Die Polizei muss in Bezug auf die Gewaltanwendung natürlich behaupten, dass sie rechtens sei, und genau das wiederholt sie deswegen immer wieder. Alles, was die Polizei tut, ist nach den Regeln des Gesetzes, ist ihr vorgegeben.

Wir haben das bereits 1980 festgestellt bei unserer Untersuchung zu "Protest und Reaktion". Es findet andauernd ein Kampf um die Wirklichkeit statt, ein Kampf darum, was ist nun wirklich gewesen, was ist wirklich passiert. Das ist natürlich immer höchst umstritten, vollkommen klar. Die einen sagen, das war Körperverletzung im Amt, die anderen sagen, die erforderliche Brechung von Widerstand. Man weiß aus solchen Verläufen, aus der Verarbeitung von solchen Polizeieinsätzen und Polizeiübergriffen, dass beispielsweise erfahrene Rechtsanwälte jedem davon abraten, eine Anzeige einzureichen wegen Polizeigewalt.

Automatisch - entweder im Vorgriff oder als Reaktion darauf - kommt sofort die Gegenanzeige wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt. Da tritt das ein, was ich an anderer Stelle mal so formuliert habe: "Die Herrschaft über die Wirklichkeit hat die Polizei."

Denn die Polizei weiß genau, wie staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, wie staatsanwaltschaftliches Verhalten aussieht. Für jede Behauptung und für jede Wirklichkeitsaussage braucht man Belege. Die Polizei verfügt natürlich immer über geeignete Belege. Das Wort der Polizei ist zudem ein privilegiertes Wort, beweismäßig. Wenn du jetzt bei so einer Auseinandersetzung irgendwelche Zeugen hast, die die Behauptung der Polizei widerlegen oder die eine andere Lesart hineinbringen, dann wird das sofort konterkariert durch den Mechanismus des Kameradenschutzes oder des Korpsgeistes. Der "Korpsgeist", das ist eine informelle Regel, wie man in solchen kontroversen Situationen zu handeln, wie man zu agieren hat.

Moritz Kerb: Interessant ist, dass passend zum G20-Gipfel der §113 StGb - "Tätlicher Angriff auf Vollzugsbeamte" (Mindeststrafe drei Monate Haft) - verschärft wurde. Wer also heute Polizeibeamte anzeigt, der bekommt nicht nur eine Anzeige wegen "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte", sondern eventuell sogar wegen "tätlichen Angriffs", wo man auch nicht das Gegenteil beweisen kann.

Fritz Sack: Die Polizei braucht natürlich Gewalt. Wenn man sich das Ganze als Eskalationsvorgang vorstellt, dann ist die Polizei auch "anfällig" für Vorwürfe, dass sie überreagiert hat. Durch eine Überreaktion gerät die Polizei in eine missliche Lage. Vor die Klammer muss man natürlich setzen, dass unter allen nur denkbaren Umständen Polizeigewalt gegenüber Demonstrationsgewalt die Überhand hat. Dass die Polizeigewalt immer in der Lage ist, mit ihren Möglichkeiten und Mitteln letztlich Widerstand zu brechen. Das weiß die Polizei natürlich auch.

Aber auf der anderen Seite darf sie nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Wenn sie das aber tut, dann gerät sie in die Defensive. Deshalb ist die Polizei daran interessiert, den Gewaltpegel in solchen Auseinandersetzungen derart zu eskalieren. Indem man Molotowcocktails verteilt bei solchen Demonstrationen wie gegen Springer damals. Wenn sie dann eingesetzt werden, kann die Polizei mit allen Möglichkeiten dagegen einschreiten. Um eine solche Situation herzustellen, dazu braucht sie den Agent provocateur. Und der Agent provocateur, das ist derjenige, der anheizt.

Es gibt ja Leute, die sagen, man muss diesen ganzen Vermummungs-Paragraphen abschaffen. Man muss das zur Ordnungswidrigkeit herunterstufen, damit die Polizei, wenn sie mit Vermummten konfrontiert ist, nicht dem Legalitätsprinzip folgen muss. Wenn sie das nicht tut, dann ist sie ja möglicherweise wegen Strafvereitelung dran. So wird hin und wieder argumentiert. Nur bei Ordnungswidrigkeiten, da muss sie das nicht. Bei Ordnungswidrigkeiten, da gilt das Opportunitätsprinzip und nicht das Legalitätsprinzip. Deshalb ist die Herstellung von einem Maß oder: dem Level an Gewalt, die man braucht, um legitim die Gewaltmittel der Polizei voll ausagieren zu können, das Problem.

Es gibt eine Geschichte, die man dabei bedenken muss. Ich hatte damals bei meiner "Protest und Reaktion"-Untersuchung viel Material und viel Information aus amerikanischen Quellen. Das lief ja parallel, d.h. nicht parallel, denn America war ja schon damals "first" ... (lacht) ... der Soziologe und emeritierte MIT-Professor Gary T. Marx hat in seinem Buch "Undercover. Political Surveillance in America"4 viele Beispiele angeführt, wie die Polizei es hinkriegt, sich selbst ins Recht und die anderen ins Unrecht zu setzen.

Das hat in der deutschen Situation, damals bei den Studentenprotesten, auch eine Rolle gespielt. Eine Geschichte, die ich immer wieder sehr eindrucksvoll fand: Die Studentenbewegung war ja begleitet von der Akzeptanz der Drogen. Auf der anderen Seite war damals die Konjunktur der Plastiktüten aufgekommen. Und viele Studenten, die ihre Sachen in Plastiktüten bei sich hatten oder mit sich trugen, denen hat die Polizei - und da gibt es empirische Belege dafür - in ihre Plastiktüten Marihuana reingeschmuggelt. Damit hatte man das Beweisstück, dass hier eine Straftat vorliegt.

Marx, der mich damals in Hamburg besucht hat, der hat mir die amerikanische Lage so geschildert: In extremen Situationen, bei extremen Konflikten, insbesondere bei schweren Riots, da galt für Polizisten die Regel, dass sie jeweils zwei Pistolen bei sich führen mussten. Eine Pistole, mit der sie sich selber verteidigen, und die andere Pistole, die sie dem Verdächtigen unterschieben als Beleg, dass er gewaltbereit oder vorbereitet war. Das darf man bei uns gar nicht erzählen, sowas.

Olaf Arndt: Lass uns den Begriff der Eskalation noch mal näher betrachten ...

Fritz Sack: Es gibt eine Polizeiliche Dienstvorschrift, damals war die PDV 100 gültig, eine sehr ausführliche, umfangreiche Anweisung, wie der Polizist in bestimmten Konfrontationssituationen zu handeln hat und was er beachten muss. In der PDV ist relativ ausführlich und detailliert beschrieben, wie man bei solchen Eskalationsprozessen, wie man bei dieser Stufe und bei jenem Vorkommen, zu reagieren hat. Was mir aufgefallen ist, bei der genauen Analyse des Protokolls des Berliner Parlamentsausschusses, ein höchst umfangreiches Papier, so ein dickes Ding und gleichzeitig gab es ein analoges Dokument von Seiten der Studenten, damals im Kursbuch publiziert. Ich erinnere nicht mehr, welche Nummer ...

Moritz Kerb: Nummer 12.

Fritz Sack: Im Kursbuch 12, ja. Da sind relativ detailliert die studentischen Ermittlungen, oder sagen wir: die studentischen Gegenermittlungen abgedruckt. Was mir aufgefallen ist bei der Durchsicht dieses parlamentarischen Berichtes: Dass man die Beschreibungen von Ereignissen, die dort von der Polizei geliefert werden, die Art und Weise der Darstellung sich ziemlich exakt deckt mit den vorformulierten Passagen in der internen Dienstanweisung. So dass dieses Regelwerk nicht nur als eine präskriptive Angelegenheit zu betrachten ist, sondern als Anleitung zum Beschreiben von dem, was tatsächlich passiert ist. Das heißt, dass die Ausbildung dahin geht, dass bestimmte Sprachregelungen Wirklichkeit antizipieren. Das antrainierte Vokabular kehrt wieder in Befragungen, wo Polizisten Rede und Antwort darüber stehen müssen, was tatsächlich vorgefallen ist, und in solchen Momenten reproduzieren sie schlicht die PDV 100.

Olaf Arndt: Das heißt, die Ausübung der Polizeigewalt besteht nicht nur in der technischen Ausrüstung, sondern ...

Fritz Sack: In der Sprachregelung ...

Olaf Arndt: Im Sinne des Eintrainierens einer Herrschaft über die Wirklichkeit.

Fritz Sack: Ja. Das ist unhintergehbar. Wenn wir von Regelungen sprechen, dann denken wir, das sind Regeln, die das Verhalten kontrollieren sollen, das Verhalten steuern sollen, so oder so zu handeln. Aber wie ich vorhin versucht habe, klar zu machen: Wenn diese Regeln nicht nur Regeln sind, die sagen, wie du dich verhalten sollst, sondern die Regeln dir sagen: Wie immer du dich verhältst, so hast du es zu beschreiben. Wenn es keine systematische Konkurrenz geben darf zwischen den präskriptiven und den deskriptiven Aspekten von Regeln, dann stellt sich die Frage so nicht, die du gerade formuliert hast: "Wo ist die Grenze zwischen Rechterhaltung und neuer Rechtsetzung?"

Olaf Arndt: Warum stellt sich die Frage sich so nicht? Weil die Antwort vorgegeben ist in einer Verwaltungsrichtlinie?

Fritz Sack: In der Verwaltungsrichtlinie wird dir beigebracht, da wird dir gelehrt, wie du das Verhalten - wie immer du dich verhältst - zu beschreiben hast. Da gibt es keine Optionen mehr. Ist das jetzt rechtserhaltend? Oder ist das rechtsanwendend? Oder ist das rechtskonstituierend?

Olaf Arndt: Sondern sie hilft dir, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen ...

Fritz Sack: Selbst wenn du sagst, "den Kopf aus der Schlinge zu ziehen", istdas schon gedacht in einem Vokabular von Rechtserhaltung und Rechtssetzung ... die eine Diskrepanz nicht akzeptiert. Da bist du schon Gefangener dieser Logik.

Olaf Arndt: Ja, gut, das sehe ich ein. Trotzdem ist es hoch spannend zu sehen, dass es innerhalb eines als einheitlich behaupteten staatlichen Rechtssystems mit einer hohen Pönalisierung von Gewalt immer wieder solche Verwaltungsvorschriften gibt, die eine parallele Wirklichkeit ermöglichen, in der der Staat freie Hand für individuelle Gewalt erhält. Die Vorschriften müssen ja irgendwie in die Wirksamkeit gekommen sein. Dieses "wie", wie das abläuft, das möchte ich möglichst genau klären.

Meine These ist, dass dieser Widerspruch systemerhaltend ist. Das interessiert mich nicht nur für die Polizei, sondern für alle möglichen Teile des administrativen Apparates, für "Verwaltung" im allerweitesten Sinn. Dort, wo der Staat, wie es so schön heisst, ganz "tief" ist, wird unsere Realität ja ganz konkret gestaltet.

Ich nenne mal zwei Beispiele: Wir haben im Zusammenhang mit einer Recherche über "Drogen-Einsatz beim Militär" von einem Deiner Kollegen, Wolf-Reinhard Kemper, ein Dokument in Kopie erhalten, eine Dienstanweisung für die Abgabe von "go-pills", Metamphetaminetabletten. In der Dienstanweisung steht, wie die Droge durch die Kommandokette zu den Piloten kommt.

Zweites Beispiel: Wir haben mit Robin Michael Coupland vom International Committee of the Red Cross zusammengesessen. Er hat uns erklärt, wie in der Einheit in Guantanamo, die er berät - man weiß gar nicht genau, wie man das nennen soll: die er "schult", um zu verhindern, dass noch schlimmere Exzesse passieren - wie in dieser Einheit das Foltern geregelt wird. Mit einer Dienstanweisung.

Alfred W. McCoy hatte uns schon früher einmal auf KUBARK hingewiesen, ein CIA-Manual zum Foltern, das unter verschiedenen Titeln über bisher 50 Jahre von Auslandseinsatz zu Auslandseinsatz ergänzt und verbessert wird. Man lernt ja dazu und will sein Wissen weiter geben. Nehmen wir also diese beiden Fälle: Zerstörung der Bürger durch verordnete Drogengabe und Zerstörung der Bürger durch Folter. Es sind ja elementare Grundsätze der Zivilisation, dass ein Staat seinen Bürger so etwas nicht antut. Aber es gibt Verwaltungsregeln - "Durchführungsbestimmungen" - ...

Fritz Sack: ... wie genau das zu machen ist. Ja. Das geht beides nicht zusammen und passiert eben doch.

Olaf Arndt: Ich suche mit den Beispielen nach Antworten auf die Frage, wie eine Demokratie den Exzess der Verwaltung eingefangen bekommen kann. In der Zeit, als Willy Brandt "Mehr Demokratie wagen" wollte, gab es in England noch eine Labour-Regierung. Die hatte Bürgerkomitees in der Verwaltung installiert, weil es in großem Stil Korruption, Gewaltexzesse und so weiter gab, vor allem im Kontext der Nordirland-Einsätze. Und die wurden zentral koordiniert aus Manchester.

Unser Freund Steve Wright, der heute den Lehrstuhl für Globale Ethik in Leeds bekleidet, gehörte zu dieser internen, heute würde man sagen "zivilgesellschaftlich" aufgestellten Kontrollinstanz innerhalb der Verwaltung. Steve hatte also die Polizei zu kontrollieren. Diese Einrichtung war das erste, was Maggie Thatcher abgeschafft hat, als sie an die Regierung kam. Weil sie diese Form von "Bürger beobachten die Polizei" für ihr neoliberales Wirtschaftssystem nicht brauchte.

Fritz Sack: Neoliberalismus ist das passende Stichwort. Es geht ja derzeit täglich mehr in die Richtung: Individualismus und "Jeder ist sein eigener Unternehmer" und jeder ist seine eigene Ich-AG und hat dafür zu sorgen, dass er sich marktgerecht ausbildet, marktgerecht Ressourcen aus sich macht. Das ist die kulturelle Verallgemeinerung des dynamischen Unternehmers5, das, was der Joseph Schumpeter angedeutet hat, als er von "schöpferischer Zerstörung" sprach. Man fragt sich natürlich - alle Welt redet davon, dass der Kapitalismus am Ende sei, und nicht mehr viel von ihm zu erwarten ist - aber die Frage, was kommt danach oder was kann den Kapitalismus ersetzen oder was und wer ihn ablösen kann: das bleibt eine offene Frage, oder?

Die Frage "Was folgt denn auf den Kapitalismus, wenn er zusammenbricht?" geht ja schon von der Setzung aus, dass eine andere strukturierte Sache dem nachfolgt. Leute wie Mark Zuckerberg, die sagen: "Wir brauchen gar keine strukturierte Sache. Alles überflüssig. Wir brauchen nur Effizienz, Konkurrenz und Effektivität." Die berühmten drei E: Economical, Efficiency and Effectivity: Effizienz als die ökonomische Relation von Ressourcen zu Erträgen. Und Effektivität, das bedeutet, dass das, was erreicht werden soll, auch tatsächlich erreicht wird ... um jeden Preis.

Olaf Arndt: Wir haben in den Tagen nach dem G20 viele Presseartikel und Verlautbarungen aller Seiten gelesen. Wir haben versucht, eine Liste von Begriffe aufzustellen, um die herum sich die Debatte entzündet hat. Ein zentraler Begriff ist "Militanz", daneben der oft, es scheint fast vorsätzlich missverstandene Begriff der "Hölle", wie in "Welcome to Hell", "Repression", "Krawall", "Meinungsvielfalt", "Meinungsfreiheit", "Vermummung" ...

Fritz Sack: ... die Geschichte der Vermummung. Meiner Meinung nach wird das viel zu wenig thematisiert. Die Vermummung von Seiten der Demonstranten ist eine Antwort auf die schwierige Identifizierbarkeit der Polizisten, weil die alle unerkennbar in ihrer Uniform stecken.

Die Untersuchung der juristischen Verarbeitung 1968 hat erwiesen, dass die meisten Anklagen und die meisten Anzeigen, die gegen die Polizei vorgebracht worden, von der Staatsanwaltschaft eingestellt worden sind wegen Nicht-Identifizierbarkeit der konkreten Personen. Die Polizisten sind nicht zu identifizieren, weil sie dir nur als Maske begegnen. Die Studenten haben daraus die Vermummung gemacht. Sie haben sich gewehrt, indem sie sich auch in Unkenntlichkeit präsentiert haben.

Mir fällt dazu etwas ein. Unsere Nachbarn, das ist ein Architekten-Ehepaar, die mit solchen Dingen überhaupt nichts zu tun haben, die kommen beide aus der DDR, irgendwo aus Mecklenburg-Vorpommern, und mit denen sind wir so ein bisschen befreundet und bekannt, und die erzählten uns eine eigentlich unglaubliche Geschichte: Ein Jugendlicher, Sohn von guten Freunden von ihnen aus Hamburg, der ist bei diesem Geschehen dabei gewesen. Er hat sich in Straßenkleidung, in ganz normalem Aufzug, an der Demonstration beteiligt. Er ist dann bei einer dieser wilden polizeilichen Aktionen festgesetzt worden, wurde arretiert, ist mit auf die Wache gekommen, und auf der Wache haben sie ihn angeblich gezwungen, dass er eine Maske über den Kopf zieht. Damit ist er fotografiert worden von der Polizei. Mit dieser Maske. Damit haben sie nun einen Beleg dafür, dass sie ihn ...

Olaf Arndt: ... vermummt gefasst haben?

Fritz Sack: Hört sich unwahrscheinlich an ... aber : ja!

Janneke Schönenbach: So unwahrscheinlich oder unmöglich nun wieder auch nicht. Man rechnet damit, aber es bleibt natürlich ungeheuerlich.

Olaf Arndt: Der behördliche Aufwand, ihn in die Gefangenensammelstelle oder die Wache zu transportieren, muss ja durch irgendwas gerechtfertigt werden. Sie können ihn ja dann nicht umstandslos wieder freilassen, weil nichts vorliegt ...

Janneke Schönenbach: Eigentlich ziemlich das Gleiche wie mit den Marihuanabeutelchen ... es geht ja schnell und ist später nicht mehr aufzulösen.

Fritz Sack: Ja. Bei einem Plastikbeutelchen, da hast du den Akt des Hineintuns natürlich nicht dokumentiert. Das ist einfach da drin. Aber hier ...

Janneke Schönenbach: Nach der Logik, die Du geschildert hast, wird der junge Mann, falls er überlegen sollte, irgendwann mal mit dieser Geschichte in die Öffentlichkeit zu gehen, sicherlich viele Zeugen gegen sich haben, so dass kaum Chance besteht, damit vor Gericht durchzukommen.

Fritz Sack: Ob er überhaupt Zeugen für seine Version hat, und ob die im entscheidenden Moment auch verfügbar sind, das weiß man natürlich nicht.

Janneke Schönenbach: Sicher werden sie es so angestellt haben, dass es nicht im Beisein von anderen Gefangenen geschehen ist, die als Zeugen dienen könnten.

Moritz Kerb: Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass sie, obwohl es ja angeblich so viele militante und vermummte Demonstranten gab - tatsächlich oder vermeintlich vermummte, wer will das entscheiden? -, dass sie da noch darauf zurückgreifen müssen, Tatverdächtige quasi zu produzieren.

Fritz Sack: Dass sie Tatverdächtige produzieren müssen?

Moritz Kerb: Tatsache ist, dass es ja nicht mehr als 225 Ingewahrsamnahmen insgesamt gab. Eigentlich erstaunlich wenig vor dem Hintergrund dessen, was in Hamburg passiert ist. Es gibt daher viele Leute, die meinen, Aufgabe der Polizei sei es gar nicht gewesen, Straftäter festzunehmen. Aufgabe der Polizei sei es gewesen, Leute zu verletzen und die Demo zu zerschlagen und nicht, Strafverfolgung zu betreiben. Deswegen: Es wird ja dauernd von 1000 Vermummten geredet - die sie aber alle gar nicht festnehmen wollten ...

Fritz Sack: Es gibt ja durchaus konzertierte Versuche im Sinne von alternativen Ermittlungen, von Gegenermittlungen. Im Haus der Demokratie an der Greifswalder Straße, wo die Humanistische Union sitzt, hat es kürzlich eine entsprechende Veranstaltung gegeben. Weitgehend linke Leute, auch Vertreter der Gewerkschaft waren anwesend, vom RAV - dem Republikanischen Anwaltsverein - sind einige Dinge zusammen getragen worden und man hat überlegt, wie man damit weiter umgehen kann.

Olaf Arndt: Ich komme noch mal zurück auf unsere in den Medien gesammelten Stichworte. Da kursiert der Begriff "radikal" in zwei Lesarten, einmal pejorativ, und dann aber auch affirmativ, als Bekenntnis und zwar in dem Sinne, wie die Leute von der Roten Flora in Bezug ihre angebliche Beteiligung an der Eskalation gesagt haben: "Wir sind zwar radikal, aber nicht bekloppt."

Daneben steht das von den Demonstranten aufgebrachte Stichwort "Krieg", das von der bürgerlichen Presse ganz umstandslos, einfach durch Entkontextualisierung, für eine Schuldzuweisung an "die Randalierer" oder "Krawalltouristen" missbraucht wurde, ein vorsätzlich verdrehter Zusammenhang, in dem Krieg als "wir machen richtig Zoff" entschlüsselt wurde, und nicht, wie in dem Satz "Der Krieg beginnt hier" eigentlich gemeint. Damit wurde natürlich nicht ein kriegsähnliches Geschehen auf der Straße angedroht, sondern die Anwesenheit der G20-Vertreter beschrieben und die Politik, die sie repräsentieren. Es war, aus kritischer Sicht, "euer Krieg" gemeint, der in Hamburg von den G-20-Politikern geplant wurde.

Solche Begriffe, eigentlich eindeutig benutzt, aber oft und leicht korrumpiert, fallen in der heute üblichen Twitter-Verkürzung aller Informationen unter die Kategorie "Totschlagargument". Man muss nur "radikal" oder "Krieg" sagen, dann weiß der Leser schon: Das ist falsch, egal was die Demonstranten wirklich wollen. Solche Begriffe, der "falschen" Seite zugerechnet, verweisen auf das Gewaltmonopol. Krieg führen darf nur der Staat, der dafür aus seinen Bürgern Soldaten macht. Wer sonst Krieg führt, ist ein Verbrecher.

Ein Begriff ist uns aufgefallen, der viel komplexer ist und der aus nachvollziehbaren Gründen im linken Diskurs eine zentrale Rolle spielt. Es ist der Begriff der "Spaltung". Er taucht in den Erklärungen der "Welcome to Hell"-Organisatoren auf, und ich verstehe "Spaltung" synonym mit "Entsolidarisierung".

Fritz Sack: Unter den Demonstranten?

Olaf Arndt: Genau. Die breite Basis der Gegnerschaft gegen die Politik der G20-Staaten, die man ja vielleicht als die Politik der "New World Order" bezeichnen könnte, soll gespalten werden. Jene Extremen sollen von der Mehrheit der Leute abgedrängt werden, die man sich entsprechend als "moderat" oder "normal" vorstellen soll.

Die Masse der Normalen und daher Harmlosen, die bereit sind, das Meiste hinzunehmen, wie es kommt, sollen sich nicht mit den weniger Duldsamen solidarisieren. Sie sollen abgespalten werden von denen, die es wagen, sich zu wehren, und die, wie es in einer Erklärung der Linken heißt, nicht zahnlos - sondern mit Biss - auftreten. Die vollständig und prinzipiell Gewaltfreien, die die Mehrheit stellen, wenden sich durch Spaltung vom sogenannten Block ab, mit Verweis auf deren Gewaltbereitschaft. Die Gewaltfreien verweigern den Gewaltbereiten damit die Rückendeckung für gemeinsame Ziele.

Spaltung ist ein klassisches Prinzip des "divide et impera", das die herrschende Klasse leicht anwenden kann, wenn bestimmte Gruppierungen das Gewalt-Tabu brechen. Insofern natürlich auch das polizeiliche Interesse daran, dass das Gewalttabu gebrochen wird.

Fritz Sack: Dass das Gewalttabu gebrochen wird?

Olaf Arndt: Genau. Das Interesse daran.

Fritz Sack: Weil man dann sagen kann: Seht mal, mit was für Gesellen ihr euch gemein macht ...

Olaf Arndt: Genau. Es ist ja inzwischen interessanterweise so, dass es auf politischer Ebene oder, wenn es um die Erweiterung der EU geht, kaum noch eine Debatte gibt über Verstösse gegen das Menschenrecht, die Figuren wie Erdogan verkörpern, und gegen die sich ja ein Großteil der Proteste inhaltlich richtete. Das wird im Vergleich zum mediengängigen "Krieg in der Schanze" praktisch überhaupt nicht mehr thematisiert.

Diese abgedrängte Seite, die kam in der Demonstration relativ häufig vor, in Form von Transparenten und Schildern, wo draufstand: "Die Gewaltbereiten tagen jetzt in den Messehallen." Diese Debatte war nach der Eskalation am Donnerstagabend, die man nun sehr wohl als strategisch bezeichnen muss, faktisch ersetzt durch "Die Demonstranten sind alle gewaltbereit!" Die Eskalation ist, wie Martin Kirsch von der "Informationsstelle Militarisierung" in seinem G20-Analyse-Papier schreibt, unvermeidlich, "weil die Militarisierung der staatlichen Bekämpfung von Unruhen schon stattgefunden hat".

Das gleiche meint Gesamteinsatzleiter Hartmut Dudde, wenn er sagt: "Wir werden das gesamte Polizei-Equipment hier in Hamburg sehen. Wenn es geht, möglichst zurückhaltend. Wenn wir es komplett brauchen, packen wir es eben aus." Wie eine Drohung: "... dann packen wir es eben aus."

Die Militarisierung der Polizei ... ich möchte dabei an Otto Schilys Konzept der "European Riot Police" erinnern. Da sind wir heute schon angekommen. Nicht so sehr von der Ausrüstung her, doch es gibt keinen größeren Einsatz mehr im Innern ohne z.B. österreichische oder französische Beteiligung.

Wir haben uns die letzten fünfzehn Jahre immer wieder mit modernem und künftigem Polizeiequipment beschäftigt. Trotz solcher Pläne und tatsächlich vorhandener Innovationen ist alles, was man auf der Straße sieht, Anwendung von konventioneller Gewalt. Mittelalterlich anmutende Durchführung militärischer Strategien. Schildkrötenformationen laufen wie beim Stürmen einer Burg in eine Horde von Demonstranten. Eine Hundertschaft geht rein, in der Mitte haben sie die Schilder oben, und außenrum haben sie die Schilder alle seitlich, und preschen vor. Keine Taser, kein "active denial system" (eine Art Schmerzfernstrahler), nur Knüppel und Pfeffergas.

Max Horkheimer soll kurz vor seinem Tod (1973) gesagt haben: "Das Gewissen der Leute" - damit meint er die Menschen in diesem Land - "ist nicht mehr wirksam genug, so etwas wie eine ökonomische oder staatliche Ordnung zu sichern. Und die Polizei ist dazu noch nicht stark genug."

Es drängt sich der Eindruck auf, dass, um eine ökonomische und staatliche Ordnung zu sichern, die Polizei immer mehr in den Vordergrund geschoben wird. Wenn man sich anschaut, was auf den von der Fraunhofer-Gesellschaft organisierten Konferenzen für "nicht-tödliche" Waffen vorgezeigt wird ... da findet man die aberwitzigsten Vorschläge für polizeilich-militärische Wirkmittel wie Klebeschaum, lähmender Strom, der sich über zuvor versprühte feine Aluminiumflocken ausbreitet, auf 500 Meter personengenau richtbare, "Maximalschmerz" erzeugende Mikrowellenprojektoren und Ultraschall und was sie nicht alles ausprobieren zur Niederschlagung von Krisenprotesten.

In einer Ankündigung der Fraunhofer-Konferenz heißt es: "Auf der Basis der bisher gesammelten Einsatzerfahrungen sollen Fähigkeitslücken geschlossen werden." "Fähigkeitslücken" - das finde ich einen hochinteressanten Begriff. Im Anschluss an Horkheimer wäre zu fragen: was sind die gesellschaftlichen Konsequenzen von so einer Entwicklung? Reicht nicht die ganz einfache physische Gewalt - vielleicht mit der entsprechend novellierten PDV dazu?

Fritz Sack: Ich finde mittlerweile die ganze Gewaltdiskussion und die Gewaltbereitschafts-Diskussion terroristisch. Man muss sich nur mal ansehen, wie die historische Entwicklung hin zum Nationalstaat gelaufen ist. Gewalt ist, anthropologisch betrachtet, eine notwendige Begleiterscheinung von gesellschaftlichen Entwicklungsprozessen. Man braucht nicht nur an die Französische Revolution zu denken oder die Oktoberrevolution. Die Rolle der Gewalt wird ja immer wieder thematisiert unter dem Gesichtspunkt, wir brauchen Gewaltverzicht, wir müssen Gewalt unterdrücken, wir müssen Gewaltbereitschaft thematisieren. Dass aber Gewalt eine natürliche Ressource des Menschen ist, das geht in dieser Verzichts-Diskussion über Gewalt völlig unter.

Ich kenne das insbesondere aus der amerikanischen Bewegungsforschung, wie soziale Bewegungen - und insbesondere natürlich soziale Bewegungen, die auch mit politischem Programm auftreten - für sich realisieren, dass sie Gehör nur dann finden, wenn sie zu Gewalt greifen. Es gibt die Diskussion über "violence counts" - "Gewalt zählt". Anders als die Anti-Gewalt-Apostel immer wieder suggerieren, dass Gewalt nur zur Spaltung führt. Das ist so nicht richtig. Sondern Gewalt ist eine Aufmerksamkeitsressource, insbesondere für Minoritäten, die sich in der Gesellschaft bemerkbar machen, Gehör verschaffen wollen.

Man liest ja immer wieder, der Arbeiteraufstand in der Stalinallee 1953, das wäre alles gelaufen unter dem Stichwort "der Freiheitswille der unterdrückten Leute in der DDR". Dieselben Leute, die sieben Jahre vorher noch hinter dem Nationalsozialismus gestanden, ihn gestützt und akzeptiert haben, die hätten auf einmal ihren Freiheitswillen entdeckt und dann die Stalinallee aufgemischt und die Arbeitsbedingungen. Die sind dann natürlich auch von der DDR, von der Polizei als gewaltbereite Mitglieder der Gesellschaft gesehen worden, die man nicht akzeptieren kann, weil Gewaltausübung nur der Polizei vorbehalten ist und niemand anderem. Von daher ist für mich diese ganze Diskussion um die Sortierung der Protestierenden und der Demonstranten nach denen, die gewaltbereit sind, und denen, die nicht gewaltbereit sind, schwer nachvollziehbar.

Olaf Arndt: Und eine Form von Terror?

Fritz Sack: Ja. Eine Form von Terror. Ja. Eine Form der Eliminierung und der Ausschaltung von, möchte ich fast sagen, natürlichen Ressourcen, die Menschen haben, die in Bedrängnis sind.

Moritz Kerb: Interessant ist das auch, weil Gewaltbereitschaft an sich ja gar nicht strafbar ist.

Fritz Sack: Gewaltbereitschaft ist nicht strafbar?

Moritz Kerb: Nein. "Gewaltbereit" darf man sein.

Fritz Sack: Ich habe gerade gelesen, man will jetzt "Gefährder" ausweisen können, wegen "Gewaltbereitschaft". Gewaltbereitschaft wird schon da indiziert, wo du möglicherweise bei irgendeinem Imam, der Hassreden hält, zuhörst und dabei fotografiert worden bist.

Moritz Kerb: Das daran besonders Bedenkliche ist den meisten Leuten noch nicht ganz klar geworden: Was heißt das denn für unsere Rechtsordnung, wenn ich für Verbrechen bestraft werde, die ich in Zukunft vielleicht begehen werde. Vielleicht aber auch nicht?

Fritz Sack: Ja. Deswegen ist "Gewaltbereitschaft" eigentlich ein Unbegriff, die Öffnung der Büchse der Pandora. Das schafft einen Raum ... Wenn du noch die Tatsache dazudenkst, dass der Polizist - obwohl das bei uns nicht so gesehen wird, jedenfalls nicht offiziell - ein "street-corner politician" ist, der Ermessens-Spielräume, Anwendungsspielräume von Begriffen, von Sprache zur Verfügung hat. Wenn der jetzt jemanden auf der Straße sieht, dem in die Augen guckt und sieht, der ist offensichtlich gewaltbereit ... (lacht)

Die Gewaltbereitschaft allein, dieser Begriff öffnet in einer Weise Handlungs- und Interpretationsmöglichkeiten, von denen man gar nicht weiß, wie man sie einschränken soll.

Olaf Arndt: Ein letzter Begriff, den ich noch auf der Liste hatte, um den sich ja alles dreht, das ist die "Härte". Das Maß der Härte. Die Hamburger Linie ist ja identisch mit "Härte". "Härte" wird ja jetzt schon mit zwei "H" geschrieben...

Fritz Sack: Wie gesagt, die Hamburger Polizei war traditionell die, die gegen die Studenten am rigorosesten, am härtesten vorgegangen ist ... neben den Berlinern.

Olaf Arndt: Deutsche Think Tanks rüsten in Sachen Härte auf. German Foreign Policy etwa berichtet unter dem Titel "Führung als Schicksal": "Einflussreiche Stimmen aus dem deutschen Establishment verlangen von der Berliner Politik "mehr Härte", "mehr Ambitionen" und "entschlossene Führung". Deutschland sei durch eine "fundamentale Ich-Schwäche" eingeschränkt, kritisiert ein einstiger PR-Spezialist der Bundeswehr in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Internationale Politik". Diese "Ich-Schwäche" gälte es zu überwinden. Indem man in der Weltpolitik dem notwendigen "Willen zur Macht" zum Durchbruch verhilft. Insbesondere hätten "die Deutschen" die "schicksalhafte Aufgabe (...) zur Führung in Europa." In einem anderen Beitrag in dem selben Blatt heißt es, um Deutschland hätten sich "drei Ringe der Unsicherheit" gelegt; um eine "Stabilisierung" seines Einflusses zu erreichen, müsse Berlin mehr "Härte" zeigen."

Härte, das ist ein Begriff, der gleich an Erziehung denken lässt. Dazu fällt mir Robert Jay Lifton ein, sein Buch "Thought reform and the Psychology of Totalism". Lifton beschreibt ein komplexes Modell der Durchsetzung von Abdrängung, eigentlich Entsolidarisierung, Spaltung. Wie der Staat operiert, um bestimmte missliebige Personen auszugrenzen. Eine Stufe davon nennt er "milieu control".

Wenn man sich anguckt, wie die Polizei im Schanzenviertel operiert hat, bekommt man das Gefühl, das war eine Form von sehr avanciertem "milieu control": Dichtmachen - innen alles abfackeln lassen, solange warten und nicht eingreifen, bis man ausreichend Beweise hat -, dann mit militärischen Einheiten, SEK-Truppen und so weiter eindringen.

Das Ganze - und das ist der Punkt, auf den ich kommen wollte - eine Art von pädagogischer Operation. Als solle die Meinung der Leute gründlich reformiert werden - eben "thought reform" im Sinne einer "totalitären", also nicht rechtsstaatlich gebundenen Psychologie der Erziehung zu unmündigen Bürgern. Ihnen klarzumachen, wie in der Schwarzen Pädagogik: "Wenn du das Maul aufmachst, gibt’s was auf die Fresse." Dafür einen ganzen Stadtteil kriminalisieren, stigmatisieren, absondern von der Normalität.

Fritz Sack: Ich habe das Gefühl, das Schanzenviertel ist der Polizei und der Hamburger Politik seit Jahrzehnten ein Dorn im Auge. Das wollen sie abräumen. Und die Rote Flora wollen sie einstampfen. Da bin ich ganz sicher. Und das gelingt am besten, so wie es jetzt bei G20 gelaufen ist: Jemanden gesellschafts- und stadtweit ins Unrecht setzen. Die Rote Flora, die Leute dort, die haben ja versucht, sich davor zu retten. Insgesamt ist ihnen das auch gelungen. Aber ich würde mich schon sehr wundern, wenn nicht dieser Angriff auf die Rote Flora - auf das Gebäude und auf dieses Setting - in gebührendem Abstand zu der G20-Geschichte dennoch vollzogen wird.

Die Rote Flora hat es ja wohl geschafft, einigermaßen in Frieden und Akzeptanz mit ihrer Umwelt dort zu leben. Wir haben familiäre Erfahrung in dem Viertel und sind oft dort gewesen. Dieses gezielte Nicht-Eingreifen, diese Nicht-Anwendung von polizeilichen Routinen, um das Ganze genau dort zu kanalisieren und die Demonstration ausarten zu lassen, das, meine ich, hat die Hamburger Politik und die Hamburger Polizei wenn nicht gewollt, so doch billigend in Kauf genommen. Obwohl man, wenn man diese These in die Welt setzt, sich sofort ins Abseits gedrängt sieht.

Ich habe den Scholz mal erlebt, genau vor dieser Schill-Wahl. Da hat die SPD Wochen vorher noch versucht, einen Personalwechsel einzuleiten. Damals war ich Mitglied in der Polizeikommission, und die Polizeikommission wurde eingeladen einmal im Jahr zum Tag der Offenen Tür auf dem Polizeigelände. Das war irgendwo in Winterhude. Der neue Innensenator Scholz stellte sich mit den Worten vor: "Ich habe keine Beißhemmung gegenüber Kriminellen." Das war der Begriff, den er dort verwendet hat. Wie er jetzt agiert hat - ungeschickt agiert, wie ich finde -, das erinnerte mich daran. Keine Beißhemmung. Dass er eigentlich die G20-Gelegenheit benutzte, instrumentalisierte, um einen Schandfleck von Hamburg zu bereinigen.

Olaf Arndt: Nicht von ungefähr - offiziell natürlich im Rahmen der jährlichen Routinen - ist kurz vor dem G20-Gipfel der Verfassungsschutzbericht des Jahres 2016 veröffentlicht worden, der ja auch eine ganz klare, ich möchte fast sagen: propagandistische Tendenz hat.

Auf der Titelseite steht zwar nicht "Manifest", aber es liest sich wie ein Manifest: "Der Verfassungsschutz - ein unverzichtbares Instrument der wehrhaften Demokratie". Wir zeigen jetzt Zähne. Das macht der VS natürlich am besten, indem er bestimmte Gruppen als bewaffnete Feinde benennt. Es geht ja erklärtermaßen, wie der Titel sagt, darum, dass der VS nicht abgeschafft wird. Hierfür teilt der VS die Feinde der Demokratie in drei Gruppen von Extremisten ein, rechte, linke und religiös motivierte.

In dem schönen Text von Manès Sperber, "Sieben Fragen zur Gewalt", gibt es eine Passage, die auf das Extrem als natürliche Anlage verweist. Dort heißt es: "Der normale, natürliche Mensch durchläuft mindestens drei Phasen eines inneres Extremismus." In seiner jugendlichen Entwicklung hin bis zu seinem Erwachsenenalter. Sperber sagt, den inneren Extremismus braucht es, denn wenn der Mensch ihn nicht hätte, wüsste er nicht, ob er ohne seine Eltern leben kann. Er muss zur Ablösung, zum Selbständig-Werden einen inneren Extremismus entwickeln.

Weil dieser Begriff des "Extremismus" der Kernbegriff ist, mit dem der Verfassungsschutz arbeitet, und weil es sich in beiden Fällen um die Frage der Gewalt handelt, habe ich mich gefragt: ignoriert der Staat, um bestimmte gesellschaftliche Gruppen in Handlungsunfähigkeit zu versetzen, komplett, dass es eine seelische Disposition zum Extrem gibt?

Fritz Sack: Natürlich ignoriert er das, muss er ja. Was er selber für sich beansprucht - er beansprucht ja die Gewalt als eine positive Kraft und eine positive Ressource um Ordnung oder Stabilität herzustellen. Genau das verweigert er seinen Individuen. Beziehungsweise kümmert er sich nicht um die Bedingungen, in denen die latent vorhandene Ressource eingesetzt wird. Wie gesagt, das ist mittlerweile in der gesamten politischen Diskussion so: Man kann nicht mehr über die positive Funktion der Gewalt reden.

Deshalb darf man die staatliche Gewalt nicht als Gewalt bezeichnen, sondern die staatliche Gewalt ist irgendetwas anderes. Die Leugnung, die gehört zur Gewalt dazu wie das Amen in der Kirche. Beim Militär spielt das eine große Rolle. Die werden ja trainiert darauf, Gewalt kontrolliert und zivilisiert einzusetzen. Von daher ist es in unserer Gesellschaft täglich konkret erfahrbar, welche Doppelbödigkeit und welche Heuchelei mit dieser Forderung nach Gewaltverzicht und Gewaltausblendung und Gewaltleugnung verbunden sind.

Olaf Arndt: Fritz, im September 1985 hast du vier Tage lang an der Arbeitstagung des Bundeskriminalamtes in Wiesbaden teilgenommen und dort acht Thesen zum Thema Polizei und Gewalt vorgetragen. Du bist davon ausgegangen, dass es gegenüber sozialen Bewegungen eine nicht korrigierbare Zuschreibung von Seiten des Staates gibt. Das Zitat lautet: "Soziale Bewegungen und politischer Protest sehen sich mit einer Gewaltvermutung konfrontiert, die nahezu den Charakter eines Wunschbildes oder einer Projektion trägt."

Du schilderst dann eindrücklich, wie eine grundsätzliche "konstitutive Asymmetrie der Gewaltmittel" zwischen Amtsträgern staatlicher Gewalt und den Trägern des politischen Protests von der ständigen Gefahr begleitet ist, dass auf der Seite der Gewaltadressaten, also der Demonstranten, Gegengewalt entsteht. Wenn sichtbar die Prinzipien von Gewaltenteilung, von Rechtsförmigkeit und Kontrolle staatlichen Handelns, missachtet werden, sinkt die Akzeptanz auf der Seite der Bevölkerung während gleichzeitig die Bereitschaft zur Gegengewalt steigt.

Du weist in diesem Zusammenhang plausibel nach, wie durch die Verletzung solcher Prinzipien die Legitimität staatlichen Handelns in Gefahr gerät - also die Bereitschaft, staatliche Akte, Maßnahmen und Interventionen zu akzeptieren. Hierzu führst du am Ende in deinem Text - der schon im Titel das Wort "kontrovers" führt - aus, dass es eine "demonstrierbare Parteilichkeit" der Gerichte in Entscheidungen über Regelverletzungen von Polizisten gibt, der eine Rolle für die Eskalation der Konflikte in die Gewalthaftigkeit hinein zukommt, die "von mehr als periferer Bedeutung" sei.

Du beschreibst immer wieder sehr genau, wie ein an sich politischer Konflikt durch diese Zuschreibung in eine Gewaltförmigkeit hinein eskaliert, in der dann der Gegenstand der politischen Debatte vollkommen verloren geht. Hat sich da was verändert zwischen 1984 und heute? In deiner Wahrnehmung?

Fritz Sack: Meiner Meinung nach nicht viel. Die Thesen der Polizei lauten ja: Wir haben Deeskalationstechniken gelernt. Wir sind nicht mehr kontaminiert von nationalsozialistischen und autoritären Geschichten. Wir sind lernbereit und lernfähig und so weiter.

Was man jetzt in der Abwicklung von polizeilichen Misshandlungen, von polizeilichen Übertretungen und von Polizeikriminalität beobachten kann, wenn dabei das Kriterium ist, ob sich was geändert hat oder nicht, dann würde ich sagen: Ganz offensichtlich sind das strukturell bedingte und strukturell unveränderbare Strategien, damit umzugehen.

Isaac D. Balbus hat dazu ein Buch geschrieben, "The dialectics of legal repression"6. Wo er am Beispiel von riots die Gesetzmäßigkeit festgestellt hat, dass dann, wenn die ein bestimmtes Level erreicht haben, Rechtsstaatlichkeit temporär ausgesetzt wird. Und die ganze Rechtstaatlichkeit ist ein Regelsystem eines ruhigen Volkes. Eines pazifizierten Volkes. Eine ähnliche Geschichte kommt von Charles Tilly, festgehalten in seinem Aufsatz "war making and state making as organized crime"7.

Wie stellt man den Ruf nach Polizei her? Den stellt man her, indem man Regeln verletzt, indem man Regeln übertritt, indem man kriminell wird. Er vergleicht das mit diesen Erpressungskartellen, die abends kommen und Mobiliar zerdeppern und am nächsten Morgen wieder kommen und sagen: "Damit das nicht mehr passiert zahlst du mir jetzt 2000 Euro." Von daher sind das meiner Meinung nach konstitutive Prozesse und konstitutive Abläufe, die sich nicht verändert haben.

Was jetzt bei G20 passiert ist, das ist ein einer Weise zu parallelisieren mit dem, was damals in der Studentenbewegung passiert ist. Da kann es keinen Zweifel dran geben.

Moritz Kerb: Was beim G20 von Seiten der Polizei passiert ist - trägt das die Hoffnung auf eine gesellschaftliche Eskalation?

Fritz Sack: Ja. Um polizeiliches Handeln und polizeiliche Intervention akzeptabel zu machen und den Weg zu bahnen. Im Zusammenhang mit den Studentenunruhen habe ich mich ziemlich viel mit Konfliktforschung beschäftigt. Wie Konflikte entstehen, wie Konflikte sich entwickeln. Und man kann das zum Teil vergleichen mit interpersonalen Konflikten in Familien oder wie sie in Mikrowelten passieren und ablaufen. Niklas Luhmann hat zu diesen Dingen - was Gewalt in sozialen Prozessen bedeutet und welche Funktionalität in der Gewalt mit liegt - geforscht und diese Funktionalität der Gewalt, die wird von den Gewaltverächtern und denen, die Gewalt kritisierenden, systematisch nicht gesehen.

Es ist eine Utopie, dass es eine Gesellschaft geben kann, die unter nationalstaatlichen Bedingungen operiert oder zustande gekommen ist, und die ohne Gewalt existieren kann. Wie hört sich das an, wenn ich das so sage? Das hat etwas Demotivierendes, etwas Enttäuschendes ...

Denkt an eure Versuche, nicht-letale Gewaltformen zu untersuchen. Es bleiben ja trotzdem Gewaltformen. Es ist auch ein Ausweis der Universalität. Auch wenn die Nationalstaatlichkeit durch die wirtschaftliche Entwicklung allmählich mehr oder weniger beseitigt oder aufgehoben oder abgeschwächt wird, bleibt die Gewalt natürlich ein konstitutiver Bestandteil dessen, was auf Erden passiert.

Olaf Arndt: Die angebliche Humanisierung der Gewaltarbeit durch solche Ideologien oder besser: Marketing-Konzepte wie "weniger-tödliche Waffen" haben ja mit Akzeptanzproblemen zu tun.

Fritz Sack: Man verschiebt die Bedingungen der Möglichkeit der Anwendung von Gewalt. Man hebt aber nicht die denkbaren Bedingungen auf, die die Gewalt auf den Plan rufen.

Olaf Arndt: Eigentlich ist es fast schon so, wie Stanislaw Lem es in den 70ern vorausgesehen hat. Er beschreibt eine absurde Szene, in der Polizei eingesetzt wird, um Unruhen in den Griff zu kriegen, die in einem Luxushotel ausbrechen. Die Polizei versprüht "Benignatoren" - was man als "Begütigungsmittel" übersetzen könnte. Alle werden ganz zahm, die damit eingesprüht werden. Und das ist ja der Vorschein der Idee, die wir eben unter dem Stichwort "die Polizei als Lehrer" zusammengefasst haben, der erbarmungslose, eigengesetzlich tätige Lehrer, der stur seinen Stoff durchpaukt.

Besser wäre es, oder noch praktischer und einfacher, die Leute würden von vorneherein gar nichts mehr wollen, was im Widerspruch zum staatlichen Entwicklungsinteresse steht. Vollkommen pazifiziert sein - das ist ja die Vision, die dahintersteht. Deswegen wird ständig überlegt, dass man diese Neuen Technologien im Grunde wie Erziehungsinstrumente einsetzt - und auch schon formalästhetisch so aussehen lässt.

Wenn du Maximalschmerz-Waffen einsetzt, willst du ja, dass die Leute diese Erfahrung nie wiederholen wollen, sprich: nie wieder in den öffentlichen Raum gehen und das Maul aufmachen. Diese Hineinverlagerung in den Körper des Gegenübers soll die Gewalt - die Anwendung physischer und äußerer Brutalität - verzichtbar machen. Auf lange Sicht betrachtet.

Fritz Sack: Gibt es eigentlich inzwischen Psychopharmaka, die in der Lage sind, massenweise eingesetzt zu werden?

Olaf Arndt: Für den Öffentlichen Raum gibt’s das. Da gibt es einen Sammelbegriff - Steve Wright hat einen langen Bericht für die EU drüber geschrieben -, sie heißen "Calamitives". Beruhigungsmittel, die als Kampfstoffe eingesetzt werden. Auf den Konferenzen im Institut für chemische Technologie in Ettlingen war immer mindestens ein Wissenschaftler, meist aus Osteuropa, der dazu vorgetragen hat.

Der Höhepunkt war 2005, dass jemand mit dem Vorschlag zur Entwicklung eines ethnien-spezifischen Gases auftrat. Jan van Aken hat uns damals erklärt, wie das funktioniert. Van Aken ist Biologe und hat damals für sunshine-project, ein Biowaffen-Forschungsprojekt, gearbeitet. Die Idee war, das Human Genome Projekt und die Human Cancer Databank - die beiden großen Datenressourcen, mit denen genetische Strukturen des Menschen erfasst werden und die auf lange Sicht für die Forschung abrufbar sind - für die Wehrtechnik zu öffnen, damit sie mit ihren Wirkmitteln unmittelbar an bestimmte Regionen im Hirn andocken können. Dadurch soll - bei gleicher, wenn nicht höherer Effizienz - die physische Gewalt verzichtbar werden, weil sie sich im Fernsehen nicht gut macht, jedenfalls nicht gegen Bürger des eigenen Landes.

Bei dem im Fraunhofer-Institut vorgetragenen Modell ging es unter anderem um Sprühstoffe, die - wenn man sie über einem Platz verteilt - eine bestimmte Ethnie mit ihrem spezifischen Genprofil ausschaltet und das Genprofil der anderen ...

Fritz Sack: ... nicht berührt?

Olaf Arndt: Genau.

Fritz Sack: Das kann ich mir nicht vorstellen, dass es sowas gibt.

Olaf Arndt: Technisch geht das prinzipiell - die Frage ist nur, wie genau es das gewünschte Profil treffen muss.

Janneke Schönenbach: Na ja, es funktioniert so halb. Jan van Aken meinte, das ist natürlich auch Propaganda. Zum Beispiel haben die Israelis sehr früh schon behauptet, sie hätten ein Wirkmittel, um Araber auszuschalten. Aber eigentlich ist das undenkbar, weil die Differenz im genetischen Profil zwischen Israelis und Arabern nicht so groß ist, wie sie es aus politischen Gründen gern hinstellen würden.

Vieles ist einfach Angstmache, aber es braucht nicht mehr viel, damit es in gewisser Weise funktioniert. Eine Lösung, die man 2002 in Russland bei dem Gaseinsatz gegen die Tschetschenen im Moskauer Musicaltheater schon angewendet hat, ist, dass die Personen, auf die es nicht wirken soll, im Vorfeld ein Antidote, eine Art Vergiftungs-Schutz, einnehmen - so gesehen ist es schon denkbar.

Fritz Sack: Wenn du als Selektions-Kriterium die Hautfarbe nehmen würdest - da gibt es ja so viele Zwischenstufen zwischen einem Blonden und einem Schwarzen ...

Olaf Arndt: Aber das ist militärisch betrachtet egal, denn militärische Effizienz beginnt bei 30 Prozent - und wenn du die erreichst, ist das Einsatzmittel brauchbar.

Fritz Sack: ... "den Rest, den kriegen wir so weg."

Olaf Arndt: Genau. Das Messinstrument für militärische Effizienz ist ein Maschinengewehr: Du hast einen Platz voller Menschen vor Dir und mähst einmal über diesen Platz und 30 Prozent der Leute sind tot, der Rest verletzt und ...

Fritz Sack: ... kriecht nach Hause ...

Olaf Arndt: ... ist nicht mehr in der Lage, Widerstand zu leisten. Im Moskauer Musicaltheater 2002 haben sie ein abgewandeltes Fentanyl eingesetzt und es waren zwanzig Prozent der Leute sofort tot - militärisch fast effizient -, viele Überlebende haben bleibende Gehirnläsionen ...

Olaf Arndt: Ja, Fentanyl - das ist ein synthetisches Opioid, das als Schmerzmittel in der Anästhesie, sowie zur Therapie akuter Schmerzen benutzt wird. Die genaue Zusammensetzung des eingesetzten Gases haben sie aus Gründen der staatlichen Sicherheit nie verraten. Wir haben damals den Entwickler des Gases interviewt, ein schlauer Kopf, den das Fraunhofer Institut wegen seiner Leistungen für die "weniger tödlichen Waffen" zum Chairman ihrer Konferenzen gemacht haben.

Fritz Sack: Da ist es ja ein Gebäude gewesen, ein Theater. Funktioniert das auch unter freiem Himmel?

Olaf Arndt: Nur bedingt, schon beim nächsten Fall haben die Attentäter als Vorsorge gegen einen Gaseinsatz als erstes die Fensterscheiben einer von ihnen besetzten Schule eingeschlagen.

Bei all diesen Wirkstoffen - und damit hat Jan van Aken sich ja ausführlich beschäftigt, als er noch bei "sunshine-project" und später Biowaffeninspekteur der UN war - gibt es natürlich ein Problem der Ausbringung. Natürlich kann man eine Mücke so "impfen", also genetisch verändern, dass, wenn sie eine Frau sticht, die Frau unfruchtbar wird oder sie wahlweise drei Wochen später tot umfällt oder sich erbrechen muss oder was auch immer man für Effekte induzieren will. Aber wie kriegst du die Mücke dazu, in die richtige Richtung zu fliegen? Das ist eben das Problem.

Das zweite große Problem ist der "Terminator- Effekt": Kann diese Mücke sich mit ihrem neuen genetischen Potential weiter vermehren? Wie kriegst du die Wirkung beendet - das ist der "Terminator-Effekt". Irgendwann willst du das Land, das du mit solchen Mitteln überziehst, ja auch wirtschaftlich ausbeuten, dann sollen die Mücken ja wieder weg sein.

Das sind so Fragestellungen, mit denen diese Art von neuen Wehrtechnikern sich beschäftigen. Wenn du bei Operationen wie der Befreiung des Moskauer Musicaltheaters solche bislang unerprobten Stoffe einsetzt, dann ist die Maßlatte die erwähnte militärische Effizienz. Wenn nicht die besagten 30 Prozent der Leute nachhaltig gelähmt oder tot sind, hält man das Mittel für sinnlos. Das ist der beste Beweis für die These, dass "nicht tödliche Waffen" ein reiner Marketingbegriff ist. Oder man müsste ehrlicherweise "calamatives" von der Bezeichnung "nicht tödlich" ausschließen. Man könnte es auch mit Walter Benjamin eine "Entartung der Gewalt" nennen...

Fritz Sack: Die ganze Zeit geht mir dieser Text schon durch den Kopf ...

Olaf Arndt: "Kritik der Gewalt"?

Fritz Sack: Was sagt Walter Benjamin?

Olaf Arndt: Es gibt darin eine Passage über die Polizei, die ganz zeitgemäß klingt: "Das schmachvolle einer solchen Behörde liegt darin, dass in ihr die Trennung von Rechtsetzender und Rechtserhaltender Gewalt aufgehoben ist. Wird von ersterer" - also Rechtsetzender Gewalt - "verlangt, dass sie sich im Sieg ausweist, so unterliegt die zweite der Einschränkung, dass sie sich keine neuen Zwecke setzt. Von beiden Bedingungen ist die Polizeigewalt emanzipiert." Hat sie nichts mit zu schaffen. Sie steht da drüber.

Und dann sagt er: "Die Behauptung, dass die Zwecke der Polizeigewalt mit denen des üblichen Rechts stets identisch oder auch überhaupt nur verbunden wäre, ist durchaus unwahr. Vielmehr bezeichnet das Recht der Polizei im Grunde den Punkt, an dem der Staat seine empirischen Zwecke, die er um jeden Preis erreichen möchte, sich nicht mehr durch die Rechtsordnung garantieren kann. Daher greift der Sicherheit wegen die Polizei in zahllosen Fällen ein, wo keine klare Rechtslage vorliegt. Wenn sie nicht sogar ohne jegliche Beziehung auf Rechtszwecke dem Bürger als eine brutale Belästigung durch das von Verordnungen geregelte Leben begleitet und ihn schlichtweg überwacht."

Etwas später heißt es: "Die Gewalt des Polizeiinstituts ist gestaltlos wie seine nirgends fassbare, allverbreitete gespenstische Erscheinung im Leben der zivilisierten Staaten. Und vermag sich die Polizei auch im einzelnen überall gleich sehen, so ist zuletzt doch nicht zu verkennen, das ihr Geist weniger verheerend ist, wo sie in der absoluten Monarchie die Gewalt des Herrschers repräsentiert, als in Demokratien, wo ihr Bestehen durch keine derartige Beziehung gehoben ist und dadurch die denkbar größte Entartung der Gewalt bezeugt." Interessante Vorstellung, keine zehn Jahre später hat der Begriff der "Entartung" eine ganz andere Bedeutung angenommen.

Fritz Sack: Wann hat er das geschrieben?

Olaf Arndt: 1920/1921. Was ich mich gefragt habe: Meint er, dass die Polizei niemals die Gewalt des Volkes repräsentieren kann, sondern immer strukturell - wie durch einen Systemfehler - von ihr getrennt ist?

Fritz Sack: Ich denke schon, dass das eine zu kurzschlüssige Verknüpfung von "Polizei" und "Willen des Volkes" ist, die auch terminologisch nicht zutrifft ...

Olaf Arndt: Ich verstehe an der Stelle, wo er von rechtsetzender und rechterhaltender Gewalt spricht, dass er als Problem sieht, dass die Polizei sich vollständig emanzipiert von der Gewaltenteilung ...

Fritz Sack: Dass die Polizei jenseits der Gewaltenteilung agiert...

Olaf Arndt: Genau. Das ist, soweit ich es verstehe, seine Meinung. Und damit meint er nicht die Polizeigewalt in dem Sinne, wie wir sie bislang diskutiert haben - als eine Überschreitung des gegebenen rechtlichen Rahmens. Er meint nicht den Exzess, sondern die ganz grundsätzlich gegebene Polizeigewalt.

Fritz Sack: Polizeiliches Alltagshandeln.

Olaf Arndt: Genau.

Fritz Sack: … dass man polizeiliches Handeln nicht ablesen kann nach Einhalten oder Nicht-Einhalten von Regeln. Das ist ja keine originäre Idee von Benjamin, dass die Polizei im Handeln jeweils Recht konstituiert und nicht Recht anwendet und Recht setzt.

Olaf Arndt: Welches Mittel, diesen Zustand der Abweichung zu korrigieren, haben wir denn eigentlich? Kann da eine kritische Kriminologie einen Beitrag leisten? Oder brauchen wir eine völlig andere Widerstandsform gegen solche Verwerfungen?

Fritz Sack: Die kritische Kriminologie - so kann man es auf den Nenner bringen - nimmt nicht Kriminalität zum Ausgangspunkt, sondern Prozesse der Kriminalisierung. "Kriminalisieren" heißt, von sich aus nicht die Anwendung von Regeln, sondern die Setzung. Mit einem Urteilsspruch oder auch mit einem polizeilichen Intervenieren in gesellschaftliche Abläufe werden neue Wirklichkeiten etabliert. Neue Wirklichkeiten geschaffen. Und nicht die Anwendung von Regeln observiert oder sanktioniert. Also das, was viele Leute nicht so akzeptieren können und nicht akzeptieren wollen: Dass mit der Intervention eines Polizisten ein Eingriff und eine Etablierung und eine Setzung von Wirklichkeit und nicht eine Sanktionierung von Wirklichkeit passiert. Also die konstitutive Bedeutung, die polizeiliches Handeln hat, das ist keine Reaktion auf eine Wirklichkeit, sondern eine Schaffung von Wirklichkeit.

Olaf Arndt: Und damit ein eminent wichtiges Werkzeug zur Gestaltung von Gesellschaft?

Fritz Sack: Ja. Wenn man das so akzeptiert, kriegt man natürlich einen ganz anderen Blick auf das, was Polizei ist, was Polizei macht und wofür Polizei da ist.

Es wird ja auch oft von der Definitionsherrschaft gesprochen in Bezug auf Polizei oder in Bezug auf Gerichte oder in Bezug auf Agenten oder irgendwelche staatlichen Akteure. Daran sehen wir, was das genau bedeutet, "Die Herrschaft über die Wirklichkeit". Das die Wirklichkeit nicht etwas ist, das vorgegeben ist, was gewissermaßen greifbar ist, abrufbar is, sondern etwas ist, was kreiert werden muss.

Zu deiner Frage: "Welche Rolle hat eigentlich die Kritische Kriminologie?" Meiner Meinung ist das nach wie vor ein geeigneter und auch überzeugender Ausgangspunkt für kritische Arbeit, diesen Prozess zu dekodieren, ihn aufzuweisen. Da sträubt sich natürlich vieles.

Als "Protest und Reaktion" publiziert wurde, da hat mich mal die Polizei eingeladen. Da sollte ich meine Thesen vorstellen. Ich weiß das noch: Das war ein völlig abgedunkelter Raum - ich konnte gar nicht sehen, wer da so vor mir saß und wer alles zugegen war. Jedenfalls: Die größte Akzeptanz von kritischer Kriminologie findet man bei der Polizei.

Olaf Arndt: Warum?

Fritz Sack: Mir begegnet das immer wieder. Polizeiliche Studiengänge sind ja eingebettet in Fachhochschulen, die insgesamt staatliche Ausbildungsgänge organisieren. Reinhard Mokros, der Präsident der Fachhochschule für öffentliche Verwaltung in Nordrhein-Westfalen, der auch Polizeidirektor ist und lange Zeit im Straßen- und Strafvollzugsdienst tätig war, der signalisiert mir immer wieder, dass er mich und meine Position versteht.

In Bezug auf die G20-Geschichte versorgt er mich ständig mit Informationen, wo dieser rechtsverletzende Charakter und die "rechtsverletzenden Strategien" der Polizei offenbar sind und explizit ausgesprochen werden.

Olaf Arndt: Und mit welchem Ziel versorgt er dich damit?

Fritz Sack: Er ist sehr engagiert, die Menschenrechtsausbildung in der Polizei zu forcieren. In den Grenzen, die er als Polizist beachten muss.

Eine schon lange währende Diskussion ist ja, dass man Gewalt gewissermaßen nur als individuelle physische Gewalt interpretieren soll, und strukturelle Gewalt - wie das Johan Galtung versucht hat, in die Debatte einzubringen - strukturelle Gewalt war ja mehr oder weniger soziologisch und kriminologisch diskreditiert. In einem aktuellen Aufsatz in "Mittelweg" von Peter Imbusch, da findet eine Rehabilitation des Begriffs der Strukturellen Gewalt statt. Um auf diese Weise auch die gesellschaftlichen Ursachen und Prozesse der Entstehung von individueller Gewalt wieder spruchfähig zu machen, den Begriff der Strukturellen Gewalt für die Bearbeitung dieser Geschichte wieder zu mobilisieren. Was ich auch völlig richtig finde.

Friedhelm Neidhardt9 hatte damals polemisiert gegen den Begriff der Strukturellen Gewalt, und hat sich mehr verstanden als "gesellschaftssanitärer" Sozialforscher. Übrigens ein Begriff von BKA-Präsident Horst Herold.

Olaf Arndt: Fritz, ich möchte an diesem Punkt noch einmal zu Deiner Idee von Widerstand zurückkommen - welche Widerstandsformen hältst Du angesichts solcher Techniken und Strukturen für heute noch möglich und wirksam?

Dazu ein letzter kurzer Rückblick auf 1968: Peter Brückner spricht in seinem Text "Die Transformation des demokratischen Bewusstseins" in Bezug auf die 68er Zeit von einer Phase der "Rebarbarisierung". Das Wiedereintreten des Barbarischen setzt ja voraus, dass es vorher nicht barbarisch zuging. Sagen wir, in dieser kurzen Zeit zwischen 1945 und 1968 war es weniger barbarisch als davor. In der Nachkriegszeit wurde das Grundgesetz geschrieben und es gab Regeln, an die man sich gehalten hat. Der emanzipative Prozess, der '68 stattgefunden hat, bedeutete so etwas wie eine Selbstermächtigung des Bürgers ... er hat das Bewusstsein installiert, dass man sich selber ermächtigen kann. Wenn Dinge schieflaufen, kann und muss man etwas dagegen unternehmen.

Ich glaube, das ist genau das, was André Poggenburg von der AfD angreift mit seiner Forderung, dass die Errungenschaften der 68er Generation Schritt für Schritt rückabgewickelt werden müssen. "1968" steht dafür, dass die Fassade herunter gerissen wurde, dass öffentlich gezeigt wurde: Die ganze faschistische Struktur ist noch aktiv hier!

Es ist daher nicht vollständig überraschend, dass ein Vertreter einer neorechten Organisation diesen Vorgang rückabwickeln möchte. Aber es ist natürlich interessant, dass das erste Mittel, die Rückabwicklung zu erreichen, die Vernichtung der Wahrhaftigkeit ist. Da wird mit Begriffen hantiert, doch man meint das Gegenteil. Neue Zuschreibungen zu Begriffen finden statt. Am Ende bist du an einem Punkt angekommen ...

Fritz Sack: ... wo du nicht mehr weiterkommst.

Olaf Arndt: ... wo keiner mehr jemandem Gehör schenkt, weil er nichts mehr glauben kann. Weil die Widersprüche zwischen solchen Durchführungsvorschriften und dem eigentlich behaupteten demokratischen Regelsystem so eklatant sind, dass es überhaupt nicht mehr zusammenpasst. Was für eine Widerstandform gibt es dagegen? Wie geht man denn damit um?

Fritz Sack: Dich in dieses Getümmel hineinbegeben und dich selbst als Wirklichkeitsdefinierer zu betätigen. Du musst irgendwie versuchen, Gesinnungsgenossen oder Gemeinschaften zu etablieren, die das dann teilen. Und auf diese Weise Macht, Einfluss und Definitionsherrschaft erreichen. Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass das gelingt, das kann man nur erproben.

Andreas Reckwitz8 hat dafür einen bestimmten Begriff: Er spricht von "Valorisieren". Dinge zu valorisieren, zu sagen, wie man bestimmte Rechtsgüter oder bestimmte Verhaltensweisen, bestimmte Situationen hierarchisiert oder eben "valorisiert" werden. Valorisieren ist ein Begriff, der gehört in die Definitions- und Konstitutionslogik und Konstitutionsstrategie hinein. Bei ihm ist das ein ganz zentraler Begriff: Valorisieren auf ästhetischem Gebiet, Valorisieren auf wissenschaftlichem Gebiet oder auf ...

Janneke Schönenbach: ... gesellschaftlichem Gebiet ...

Fritz Sack: Ja. Valorisierungsprozesse, das sind im Grunde gewissermaßen die Atome von gesellschaftlicher Interaktion, sozusagen Urphänomene, Urprozesse, die da ablaufen. In seinem neuen Buch versucht Reckwitz nachzuzeichnen, wie sich solche kulturellen Werte etablieren. Unser Strafrecht und die institutionellen Apparate, Polizei und Gericht, die hängen natürlich an solchen Valorisierungsprozessen.

Olaf Arndt: Und die Angst vor Gewalt, und hier schließt sich die Runde zum autoritären Staat am Anfang, die Angst vor Gewalt ...

Fritz Sack: Ich weiß gar nicht, ob es so viel Angst vor Gewalt überhaupt gibt. Die Leute, die Gewalt anwenden und Gewalt trainieren, die haben ja keine Angst vor Gewalt. Das sind Berufsgewalttätige.

Es gibt ja viele Versuche, Polizei zu definieren. Was ist die Essenz von Polizei? Und es gibt einen amerikanischen Polizeitheoretiker, Egon Bittner, der hat konsequent polizeiliches Alltagshandeln als Gewalt bezeichnet. Die Essenz von Polizei ist Gewalt. Gewalt auszuüben und Gewalt zu platzieren. Das gilt in demokratischen und in autoritären Staaten, überall, wo du Polizei hast. Deshalb finde ich dieses Predigen der Gewaltlosigkeit sowas von ... na, wie sagt man noch ?

Olaf Arndt: Bigott?

Fritz Sack: Ja, bigott. Weil man etwas fordert, das essentiell gar nicht möglich ist.

Moritz Kerb: Wenn ich dich mal zitieren darf aus deinem Buch "Protest und Reaktion": "Der routinemäßige und professionelle Umgang mit Gewalt desensibilisiert Polizei dafür, welche normalen Reaktionen Gewaltausübung, Angst vor Gewalt und Gewaltübermacht auslösen." Meine Frage - vor dem Hintergrund des G20 und dieser exzessiven Gewaltanwendung: Wenn jemand nicht mehr merkt, was er da tut, weil er völlig desensibilisiert ist, sind solche Polizeibeamten eigentlich berufsunfähig versehrt?

Fritz Sack: Ja.

Moritz Kerb: Ist Dudde gemeingefährlich?

Fritz Sack: Natürlich sind sie gemeingefährlich.

Moritz Kerb: Das ist das Tabu.

Olaf Arndt: Das ist das Tabu, dass nie gebrochen wird. Das darf nicht angesprochen werden, oder?

Fritz Sack: Ja.

Olaf Arndt: Es gibt ja diese kleine Anfrage von der Linken, von 2015, von Christiane Schneider.

Fritz Sack: Die von der Hamburger Linken ...

Olaf Arndt: Ja. "Eskalation und Rechtsverstöße unter der Einsatzleitung von Hartmut Dudde". Da wird nochmal kurz aufgerollt, dass er unter dem Rechtspopulisten-Innensenator Schill Karriere gemacht hat. Dass es einen Brandbrief einiger Polizeiführer gegen den "diktatorischen Führungsstil" und das Kartell des Schweigens unter der Führung von Peter Born und Hartmut Dudde gäbe.

In Medienkommentaren wird Dudde, Zitat, als "Überzeugungstäter" bezeichnet, der genau wisse, was er nicht dürfe, und es dennoch tue. Entscheidend sollen dabei die Ereignisse während des NPD-Aufmarschs am 07. Februar 2015, eine Woche vor der Bürgerschaftswahl, gewesen sein. Nachdem Gegenkundgebung und Protest ohne nennenswerte Zwischenfälle verlaufen waren, soll die Gesamteinsatzleitung unter Dudde angeordnet haben, dem NPD-Lautsprecherwagen den Weg durch die angemeldete und noch laufende Antifa-Kundgebung zu bahnen. Was dann auch zu völlig unnötigen und erwartbaren Auseinandersetzungen geführt hat. Und weil es eine Woche vor der Bürgerschaftswahl war, wurde dies von den Medien als "Wahlkampfhilfe für Hardliner" bezeichnet.

Faktisch hatte er drei Wege, die er hätte gehen können. Er hat sich aber entschieden, mitten durch zu gehen. Dazu fällt mir Wolfgang Kraushaar und der "Extremismus der Mitte" ein. Kraushaar hatte den Begriff "Extremismus der Mitte" neu definiert, um zum besseren Verständnis beizutragen des Zusammenwirkens von "verdeckt ablaufenden institutionellen Beziehungen zwischen Behörden und rechten Gewalttätern". Als jetzt im Nachgang zu den Vorfällen im Schanzenviertel sich offenbarte, dass zahlreiche Neofaschisten randaliert hatten und die Rolle der V-Leute nicht aufzuklären gewesen sei, da liegt natürlich der Verdacht nahe, dass die Zuschreibung, das wäre linke Gewalt gewesen, absichtlich gewählt wurde, um abzulenken davon, was möglicherweise tatsächlich gelaufen ist. Und dass man sein eigentliches "Interesse" geschützt hat durch die Realität, die man erzeugt.

Das ist natürlich dann interessant, wenn man weiß, dass das Vorgehen des Gesamteinsatzleiters gegen Linke mehrfach gerichtlich als rechtswidrig eingestuft wurde und wenn man dann erinnert, wie das beim NSU-Komplex gelaufen ist, insgesamt, als Struktur die den gesamten Staat und nicht nur Hamburg und Herrn Dudde betrifft, dann fragt man sich, was da los ist - woher diese Blindheit auf dem rechten Auge kommt? Das unterstellt keine generelle Kongruenz in den Zielen. Aber so, wie Kraushaar den Begriff neu auffüllt, verweist er auf eine mögliche Komplizenschaft zwischen Politik, gesellschaftlicher Mitte und rechter Gewalt.

Fritz Sack: Genau das ist der Extremismus der Mitte.

Moritz Kerb: Hier würde ich gerne mal einhaken. Wieder aus "Protest und Reaktion". Da hast du geschrieben: "Man kann die Vorgänge vom 02. Juni 1967 nicht verstehen, wenn man nicht davon ausgeht, dass es ein verborgenes Curriculum gegeben hat." Wie konstituiert sich denn ein "verborgenes Curriculum"?

Fritz Sack: Eine zentrale Rolle, damals am 02. Juni, um das zu eskalieren, hatten bekanntlich die Jubelperser. Die Jubelperser, die einen privilegierten Platz hatten zum Geschehen selber und wo Leute vom persischen Geheimdienst mit Dachlatten ausgestattet worden waren. Die Tatsache, dass die so platziert waren, dass sie auf Studenten eindreschen konnten - und auch eingedroschen haben -, das war eine Eskalationsgeschichte, die sich eigentlich durch den ganzen Tag gezogen hat.

Andere Details, die ich auch mit hinzugezogen habe, die rechtfertigen den Schluss, dass das, was da passiert ist, auf Grund von Manipulationen der Situation und der Örtlichkeit geschehen ist, um genau diesen Prozess der Gewaltanwendung zu erzeugen. Und ihn genauso zu erzeugen, dass man ihn handhaben kann. Erich Duensing, das war der Polizeipräsident von Berlin, der hatte ja diese schöne Metapher erfunden von der Leberwurst, die man in der Mitte drückt und an den Seiten kommts heraus. Da stehen dann alle und können absahnen.

Moritz Kerb: Das, was du jetzt grade beschrieben hast, das finde ich noch nicht mal besonders verborgen. Das war sogar relativ deutlich, dass die Polizei nicht eingeschritten ist bei den Prügelpersern. Du gehst in deinem Buch nochmal ein auf Einsatzanweisungen, die nie schriftlich festgelegt, sondern die Hierarchie runter hinunter nur telefonisch weitergegeben wurden, und erst vom Untersuchungsausschuss wieder freigelegt wurden. Steht alles im Buch. Der verborgene Charakter.

Was ich grade noch gedacht habe, als du von der AfD gesprochen hast und über "diese Linksversifften", die endlich mal weg müssten, wie die AfD ja sagt, ob diese ganze G20-Geschichte und diese Verselbstständigung von Polizei, diese neue Qualität von Polizeigewalt, ob das ein gesamtgesellschaftliches Zeichen ist für etwas. Wenn ich mir die Tradition der Polizei angucke, z.B. das Bremer Polizeibataillon, was sehr brutal eingesetzt war in der Partisanenbekämpfung im Osten, die sind alle nahtlos wieder in den bundesdeutschen Polizeidienst übernommen worden. Die Polizei war damals noch eine militarisierte Polizei. Es gab ganz lange noch bis in die 50er.

Sind Politik und Polizei auf dem rechten Auge blind? Wenn wir uns vergegenwärtigen, was in Rostock los war, wie lange es da ausländerfeindliche Ausschreitungen gegeben hat: über Tage! Da ist keine kasernierte Bereitschaftspolizei mobilisiert worden - tagelang nicht.

Fritz Sack: Das jährt sich jetzt grade. Lichtenhagen ...

Moritz Kerb: Wenn ich mir vergegenwärtige, wie viele Tote es durch faschistische Gewalt gegeben hat seit 1990 und wie das kleingeredet wird. Wenn ich mir angucke, wie viele Angriffe auf Asylbewerberheime in den letzten Monaten stattgefunden haben. Wenn ich das in Relation setzte zu der ewig beschworenen "linken Gewalt", dann sind das alles schon deutliche Zeichen. Aber für was, weiß ich nicht. Wird jetzt der Kampf gegen das "Linksversiffte" aufgenommen? Jetzt? Ist das ein Fanal, der G20-Polizeieinsatz?

Fritz Sack: Der Kampf gegen die Linken aufgenommen? Der war doch immer im Gange, oder?