"Wer für den Frieden ist, ist gegen Gewalt"

Eugen Drewermann über die Ukraine-Krise, Pazifismus und die Diskussion um den "Friedenswinter"

Soll man hingehen oder nicht? Der Aufruf zu den bundesweiten "Friedenswinter"-Demos, ein Zusammenschluss der klassischen linken Friedensbewegung und der Montagsmahnwachen, hatte viele ratlos gemacht.

Die einen warnten vor einer rechten Unterwanderung einer linken Bewegung. Sie vermissten eine wirkliche Abgrenzung nach rechts und sahen sich im Anschluss auch bestätigt. Die anderen sagten: Wir alle wollen Frieden und fanden den auch auf der Demo bestätigt. Auch Telepolis-Autoren kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen (Pro: "Grüß Gott, Herr Gauck" und contra: Friedenscocktail aus Berlin)

Der katholische Kirchenrebell (der 2005 aus der römisch-kathlischen Kirche austrat) und Pazifist Eugen Drewermann hatte sich von den Diskussionen im Vorfeld nicht beirren lassen. Er war einer der Hauptredner auf der Berliner Ausgabe der Friedenswinter-Demo am Wochenende. Wortgewaltig hat er eine friedliche Lösung der Ukraine-Krise angemahnt, die Nato als Kriegsarmee kritisiert und vor der Kulisse des Bundespräsidialamts den Theologen Gauck als Kriegstreiber gegeißelt.

Herr Drewermann, warum haben Sie sich an der Friedenswinter-Demo beteiligt?

Eugen Drewermann: Ich sehe mit großer Sorge, dass es zum Regierungsprogramm gehört, die Bundeswehr in der Mitte der Gesellschaft ankommen zu lassen. Leute, die sich heute zum Bund melden, sollen von Frau von der Leyen in eine Armee wie in ein Dienstleitungsunternehmen aufgenommen werden, mit Aufstiegschancen und guten Lebensbedingungen, eine Söldnertruppe auf hohem Niveau. Dabei stehen die Soldaten, die heute entsendet werden, vor der hohen Wahrscheinlichkeit, all das, was sie lernen, auch einsetzen zu müssen. Sie werden töten müssen. Die Abschreckung war das moralische Alibi der Aufrüstung in der Bundesrepublik gewesen, auch wenn die Nato schon vor 1989 nie die Verteidigungsarmee war, für die man sie halten sollte. Aber nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes hat sie alle Hüllen fallen lassen.

Sie halten nicht viel von der Nato, oder?

Eigen Drewermann: Mit der Ostausdehnung als klares Programm Bushs des Älteren hat sie sich selbst demaskiert. Die Nato ist heute die schlimmste Angriffsarmee. Sie besetzt Regionen, in denen sie unter vernünftigen politischen Regeln nichts verloren hätte. Jetzt der Versuch, in der Ukraine Fuß zu fassen.

Wenn die Deutschen in die Nato integriert bleiben wollen, müssen sie mitmachen. Sie müssen sich an internationalen Einsätzen nicht zur Verteidigung der deutschen Sicherheit beteiligen, sondern an einer militarisierten Außenpolitik zum Schutz von Schürfrechten im Boden, zur Sicherung von Erdöl, Bauxit und Uran und offener Seewege. So will es der Hegemonialanspruch der USA. Das soll die deutsche Öffentlichkeit aber nicht in dieser Dramatik begreifen. Man hat immer noch erhabene Rechtfertigungen: aus menschlichen Gründen müssen wir intervenieren, hilflosen müssen wir Helfen und Entwicklungsländer auf die Beine stellen.

Klingt doch gut ...

Eugen Drewermann: Das alles ist in den Proportionen schon Unfug. Die Welt bricht aus den Angeln. Wir haben Millionen Verhungerte pro Jahr, eine riesige Flüchtlingswelle, wir haben das Mittelmeer als Massengrab. Wir hätten enorm zu tun, aber doch nicht durch Ausdehnung von militärischem Engagement und durch Waffenexporte. Das alles ist eine Perversion und eine glatte Lüge. Weil das so ist, müssen wir uns engagieren und auf die Straße gehen.

Es gab im Vorfeld eine Diskussion über die Friedenswinter-Demo, die die linke Szene gespalten hat wie selten zuvor. Der Bundesausschuss der hoch angesehenen Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN-BdA) hat sich angewidert abgewendet, die deutsche Sektion der Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) hat sich am Aufruf und der Demo beteiligt. Haben Sie auch mit sich gerungen?

Eugen Drewermann: Nein, kein bisschen. Es ist eindeutig: Wer für den Frieden ist, ist gegen Gewalt. Alles andere sind Unterstellungen.

Der Streitpunkt war die Zusammenarbeit mit der so genannten Mahnwachen-Bewegung, der einige Linke Antisemitismus vorwerfen ...

Eugen Drewermann: Das ist Quatsch. Wer sagt, Palästinenser brauchen einen eigenen Staat und wer die Siedlungspolitik von Netanjahu kritisiert, wird als Antisemit denunziert. Wer dazu auch noch Amerika kritisiert, muss einfach Antisemit sein, so ist die Logik der Gegenseite. Antisemiten und die ganze rechte Szene haben bei uns nichts verloren, das weiß jeder. Jeder Krieg besteht aus dem Töten von Menschen, deswegen muss man gegen jeden Krieg sein. Wenn Rechte das zu tun vorgeben, haben sie lediglich einen Anti-Militarismus gezielt auf Amerika, nur um sich selbst in deutschnationalem Sinne wieder Großmacht-Interessen vorzugaukeln. Das ist aberwitzig.

Am Rande der Demo gab es eine kleine Gegen-Kundgebung von fünf jungen Antifas. Zwei von ihnen hielten eine Antifa-Fahne hoch, ein anderer hielt eine Israel-Flagge vor sein Gesicht. Im hinteren Teil der Demo, in dem größtenteils Anhänger der Mahnwachen-Bewegung liefen, wurde als Reaktion darauf gebuht, es gab "Free Palestine"- und auch "Opfer"-Rufe. Vielleicht geschah das als Antwort auf die Provokation, gegen eine Friedensdemo zu demonstrieren. Vielleicht hat aber auch die schiere Existenz der Israelflagge solche Reaktionen hervorgerufen, die Antifa hätte dann mit ihrer Aktion ins Schwarze getroffen. Ich selbst habe mich in der Situation sehr unwohl gefühlt. Wie würden Sie das sehen?

Eugen Drewermann: Dem muss irgendetwas vorausgegangen sein, von dem ich nichts weiß. Ausbuhen sollte man Menschen generell nicht. Ich habe im Jahr 1991 bei der Friedensbewegung gegen den Krieg am Golf mal mit der Antifa zusammengearbeitet, mit dem jetzigen Stand ihrer Bewusstseinslage kenne ich mich nicht aus. Allerdings frage ich mich, was die Antifa vertritt, dass sie sich als Sondergruppierung oder sogar als Konkurrenzveranstaltung zu einer Friedensdemo stilisieren will. Dass man gegen den Faschismus ist, was Antifa wohl heißt, ist eine menschliche Selbstverständlichkeit. Und das unterscheidet nun mal klar von den Rechten, die Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, einen idiotischen Führerkult und die Borniertheit des Rückfalls in alle alten Fehler repräsentieren.

Gespalten hat der Demo-Auftruf nicht nur die linke Szene, sondern auch konkret die Partei Die Linke. Der Berliner Landesvorsitzende Klaus Lederer etwa hat sich in der taz vor dem Schulterschluss von Friedens- und Mahnwachenbewegung gegruselt, der Bundestagsabgeordnete Dieter Dehm ist bei der Demo prominent mitgelaufen.

Eugen Drewermann: Im deutschen Bundestag ist die Linkspartei die einzige, die pazifistische Positionen vertritt und die Nato kritisiert, bis hin zum Willen, aus ihr auszutreten. Das ist nicht regierungsfähig, erklärt man denen sofort. Nun gibt es Die Linke aber. Es gibt Leute, die ans Rednerpult gehen und deren Reden übertragen werden, also muss man etwas dagegen tun. Man wünscht und betreibt bei den Linken im Grunde eine ähnliche Spaltung, wie es sie damals bei den Grünen gab. Da hat uns Joschka Fischer bei der Gier nach der Macht beigebracht, dass wir Kriege führen können und müssen. Dass "Nie wieder Auschwitz" bedeute: Deutsche bombardieren Belgrad. Idiotischer kann es nicht sein.

"Wie soll denn ein Präsident Russlands nicht zutiefst beunruhigt sein?"

Die Demo sollte eine Art Korrektiv zur politischen und medialen Wahrnehmung der verfahrenen Ukraine-Krise sein. Wie würden Sie die Situation einschätzen?

Eugen Drewermann: Was geschieht, ist eindeutig die Folge des Versuchs, die Ukraine in die EU und damit in die Nato einzuziehen. Es geht darum, die geostrategische Einflusszone zu erweitern. Wir sind deswegen dabei, auf unabsehbar lange Zeit in einen Bürgerkrieg in der Ukraine hinein zu driften. Solange man den Bürgerkrieg festschreibt und Putin den Feind geben lässt, wird das Bewusstsein in der Westukraine wachsen, dass nur der Anschluss an die Nato vor Russland schützen könnte. Das ist der Effekt, den man herbeiwünscht. Und im Westen haben wir immer ein gutes Gewissen. Drüben, das sind die Diktatoren und die Gewalttäter. Wir sind die netten Leute, die anderen helfen. Diese Heuchelei ist sehr schwer erträglich.

Viele Politiker und Journalisten sind der Meinung, dass die Aggression ausschließlich von Russland ausgehe, was zu einem Unverständnis gegenüber der aktuellen Friedensbewegung führt. Was sagen Sie dazu?

Eugen Drewermann: Das ist manipulativ. Gehen wir noch einmal von 1989 aus. Die Ostausdehnung der Nato hat dazu geführt, dass wir die gesamte Westgrenze Russlands durch Nato-Stützpunkte eingekreist haben, unmittelbar und dicht. Es gibt Raketen in Polen und Tschechien, dazu kommen Militärstützpunkte in Asien und die Beherrschung des gesamten Luftkorridors über Afghanistan zwischen Indien und China. Wie soll denn dann ein Präsident Russlands nicht zutiefst beunruhigt sein? Zumal wenn er sieht, dass das so weiter gehen soll?

Vor allem der Umgang Russlands mit der Krim wird kritisiert. Auch wenn beide Blöcke in der Ukraine um ihre Macht ringen, haben die USA und die EU das doch größtenteils auf zivile und diplomatische Art gemacht, Putin hat einfach über die Grenzen marschieren lassen ...

Eugen Drewermann: Die Amerikaner agieren zweifelsohne geschickter, über ihre Geheimdienste, über Korruption, durch Seilschaften. Sie wühlen in der Bevölkerung und inszenieren Aufstände. Im Vergleich damit sind die Methoden, die die Russen einsetzen, geradezu von archaischer Derbheit, aber deswegen nicht unberechtigter oder unangemessener. Irgendwie muss man reagieren.

Allerdings liegt die Machtverteilung eindeutig zugunsten der USA. Russland ist jetzt in einer Position, in der es sich wirklich nicht mehr erlauben kann, von den Amerikanern vorgeführt zu werden. Das hat der Matthias Platzeck längst gesagt, wofür man ihn durch die Medien gejagt hat. Etwas Ähnliches meinte auch der Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt, ohne dass man das weiter verfolgt hätte. Es wäre eine politische Vernunft, Russland in Ruhe zu lassen. Aber genau das,will der Hegemonialanspruch der USA nicht.

Viele Menschen haben auch deswegen ein generelles Problem, sich mit Russland zu solidarisieren, weil Putin, gelinde gesagt, innenpolitisch nicht sonderlich nett agiert. Er hetzt etwa beispiellos gegen Schwule und Lesben …

Eugen Drewermann: Jeder Staat von der Größe Russlands, Chinas und auch der Vereinigten Staaten hat innenpolitische Probleme, die es in einem anderen Land in der Form nicht gibt. Wie sähe Amerika aus der Sicht der Russen aus? Die Rassismus-Frage ist absolut ungelöst, es gibt Polizeiwillkür und die höchste Gefangenenquote der Welt. Auf der Ebene könnte jeder größere Staat einen anderen kriminalisieren und daraus alle möglichen Folgen zur Intervention ableiten.

Man muss an den Stellen widersprechen, an denen es angezeigt ist. Ich bin weit davon entfernt, Putin als einen weisen Politiker zu stilisieren. Ich werfe Putin massiv vor, dass er in Tschetschenien militärische Lösungen herbei gezwungen hat. Grosny wurde vollkommen verwüstet. Das war am Rand des Genozids. Aber man hat das geschluckt, denn es galt als Teil des Anti-Terrorkriegs, bei der man jede Bühne frei für Willkür hat.

"Wir sehen eine Umformung dessen, was bisher Krieg geheißen hat"

Einige Teilnehmer der Demo hat die Angst vor einem Krieg mit Russland umgetrieben. Für wie real halten Sie diese Gefahr?

Eugen Drewermann: Es wird nicht mehr den großen Krieg geben. Den will keiner, und den kann sich auch keiner leisten. Das Gerede von Strategen in der Nato, von Republikanern wie John McCain, der ihn förmlich herbeiredet, oder von dem Schwätzer Jazenjuk ... wenn die vom Kriege reden, dann eigentlich nur, um die Bevölkerung in der Ukraine weich zu klopfen, möglichst schnell den Nato-Anschluss zu genehmigen. Was wir sehen, ist jedoch eine Umformung dessen, was bisher Krieg geheißen hat.

Das heißt?

Eugen Drewermann: Schauen wir uns an, wie heute Kriege geführt werden: Es sind lokale Low Budgets Wars mit Gegnern in militärisch hoffnungsloser Unterlegenheit. Als die Amerikaner 1991 im Verbund mit anderen Staaten ein Drittwelt-Land wie den Irak überfielen, gab es auf irakischer Seite mehrere hunderttausende Tote. Auf der Seite der Amerikaner war ein Bruchteil an Toten zu beklagen. Dann hat man beschlossen, eine Embargopolitik zu starten, die geschätzt mehr als 500.000 Kinder in den Tod gerissen hat, durch medizinische Unterversorgung oder nicht aufbereitetes Tigris-Wasser.

Auch bei dem neuen Einmarsch der Amerikaner durch Bush den Jüngeren gab es auf irakischer Seite Hunderttausende an Toten, auf amerikanischer Seite waren die Opferzahlen sehr gering. Das ist die Art, wie wir heute Kriege führen und das sind die Morde, die wir begehen.

"Merkel sollte den Amerikanern sagen: Lasst die Finger von Europa, das machen wir hier wirklich selber"

Sie sind Theologe. Inwiefern basiert Ihr Pazifismus auf einer theologischer Fundierung?

Eugen Drewermann: Ich denke religiös. Und da gibt es nur eins, was wirklich wichtig ist, nämlich so zu leben, wie es für einen persönlich im Gewissen stimmt. Man kann sich nicht auf Weihnachten vorbereiten ohne die Botschaft wie aus einer anderen Welt zu hören: Es sei Friede auf Erden.

Ich glaube, dass mich mein religiöser Hintergrund von einer rein politischen Form des Engagements unterscheidet. Als Realpolitiker würde ich scheibchenweise Kompromisse schließen, dauernd Kröten schlucken und mich verbiegen, um mehrheitsfähig zu bleiben. Am Ende kommt man vielleicht ein Stückchen an die Macht, und dabei ist man unendlich weit von sich selbst entfernt.

Wie sehen Sie die Rolle des Theologen-Kollegen und Realpolitikers Gauck?

Eugen Drewermann: Mir wird speiübel, wenn ein Ex-Pastor davon redet, dass wir eine größere Verantwortung wahrnehmen müssen, dass ihm nichts Besseres einfällt als zu sagen, die Deutschen seien nur noch nicht an den Gedanken gewöhnt, dass im Krieg auch Menschen sterben könnten. Wovon redet dieser Mann?

Wie glauben Sie, dass Gauck sein Handeln und Reden mit seinem theologischen Weltbild vereinbart?

Eugen Drewermann: Ich glaube, dass er Rechtfertigungsmuster hat, die ihn ruhig schlafen lassen. Seit dem Soziologen Max Weber gibt es die Vorstellung der geradezu schizophrenen Zweiteilung in eine Verantwortungs- und eine Gesinnungsethik. Der Pazifismus sei als Gesinnung für den Einzelnen natürlich eine schöne Haltung, aber für die Politik doch unverantwortlich. Und deshalb bedeute Verantwortung für Deutschland in der Welt die Bereitschaft, notfalls auch Kriege zu führen. Darauf, denke ich, wird sich Herr Gauck zurückziehen.

Ich halte diese Konstruktion für katastrophal. Wenn wir Gesinnung ständig so definieren, dass wir sie uns in der Realpolitik nicht leisten können, machen wir lauter Dinge, die unverantwortlich sind.

Sehen Sie einen Ausweg aus der konkreten Krise in der Ukraine?

Eugen Drewermann: Man müsste das tun, was eigentlich im Völkerrecht vorgesehen ist: eine Nicht-Einmischung in die innere Angelegenheiten anderer Staaten. Das wäre das Ende der Aufmischung von ganzen Bevölkerungsteilen und der verdeckten Kriege, die geführt werden.

Und wenn Angela Merkel Sie anrufen und um einen konkreten Rat bitten würde. Wie würde der aussehen?

Eugen Drewermann: Mein Rat wäre: Sie sollte die einseitige Optik, die vielleicht noch aus Ihrer DDR-Zeit stammt, aufgeben, dass die USA die Erlösung der Menschheit wären. Sie sollte den Amerikanern sagen: Lasst die Finger von Europa, das machen wir hier wirklich selber.