"Die Illusionen in der Ukraine waren erheblich"
Proteste rechtsnationalistischer Gruppen vor russischen Banken am Sonntag in Kiew. Bild: Oleh Bohachuk/Censor.NET
Manfred Schünemann, langjähriger DDR-Diplomat in Moskau und Kiew, spricht im Interview mit Telepolis über die politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklung der Ukraine seit dem Umsturz vor vier Jahren
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Von 1969 bis 1990 arbeitete Schünemann im diplomatischen Dienst der DDR, unter anderem als Botschaftsrat an den Botschaften in Belgrad und Moskau sowie in den 1970er Jahren im Generalkonsulat in Kiew. Nach 1990 war er bis 2005 beim Verband für Internationale Politik und Völkerrecht sowie im Informationszentrum für transatlantische Sicherheit tätig. Schünemann, der in Berlin lebt, veröffentlichte zahlreiche Publikationen zur Entwicklung in der Ukraine, zu Russland und der GUS, zuletzt erschien 2017 sein Buch über Ursachen und Folgen der Konflikte in der Ukraine seit 1991. ("Zerbricht die Ukraine?")
Vier Jahre nach dem Maidan sieht er das Land in der tiefsten Krise seit der Unabhängigkeit. Die Wirtschaftsleistung liegt ein Drittel unter dem Niveau der Sowjetzeit, Oligarchen und Korruption haben die Ukraine weiter fest in der Hand und die sozialökonomische Lage der Bevölkerung ist katastrophal. Mitschuld daran sind auch die sozialen Einschnitte, die der Westen zur erwartbaren Vorbedingung für Kredite machte. "Die Illusionen durch den Maidan waren in der ukrainischen Bevölkerung erheblich", sagt Schünemann. Das Gespräch führte Stefan Korinth.
Der frühere DDR-Diplomat Manfred Schünemann sieht die Ukraine in einer tiefen Gesellschaftskrise. Bild: Eulenspiegel-Verlag
Herr Schünemann, vor vier Jahren stürzten die Maidanbewegung und das Parlament in Kiew den ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch. Wie hat sich die Ukraine aus Ihrer Sicht seitdem entwickelt?
Manfred Schünemann: Es ist eine widersprüchliche Entwicklung. Die innenpolitische Situation der Ukraine ist nicht mit einem Satz zu beschreiben. Das gilt auch für den grundlegenden politischen und auch wirtschaftspolitischen Kurswechsel von den Verbindungen zu Russland hin zu den westeuropäischen Integrationsstrukturen, der noch längst nicht abgeschlossen ist.
Die Ukraine befindet sich in ihrer tiefsten Gesellschaftskrise seit der Unabhängigkeit 1991. Das habe ich in meinem Buch, das vergangenes Jahr erschien, geschrieben, und an dieser Einschätzung muss man auch heute noch festhalten - auch wenn sich die Machtstrukturen in der Ukraine relativ konsolidiert haben. Es gibt zwar innere Auseinandersetzungen. Sie führen aber nicht zu einer grundsätzlichen Gefährdung des politischen Systems, das durch diesen Umsturz vor vier Jahren an die Macht gekommen ist. Außerdem kam es zu einer gewissen Stabilisierung in der Wirtschaft. Aber das ist natürlich eine Stabilisierung auf niedrigstem Niveau. Man muss ja bedenken, die heutige Gesamtwirtschaftsleistung der Ukraine liegt nur bei etwa zwei Dritteln der Wirtschaftskraft, die das Land 1990 hatte. Das kann man nicht übergehen, wenn man die Situation einschätzt.
Hinzu kommt die Abwanderung von rund sechs Millionen Menschen seitdem. Das waren ja nicht die unfähigsten, sondern meistens die mobilen und gut ausgebildeten Leute, die sich in anderen Ländern Arbeit erhoffen. Von denen sind viele nach Westeuropa gezogen. Zudem pendeln viele Ukrainer zum Arbeiten nach Polen. Das sind dann wieder andere Arbeitskräfte, aber auch diese stellen einen Verlust für die Ukraine dar. In letzter Zeit werden auch immer mehr ukrainische Spezialisten von China abgeworben. Anderes wissenschaftliches Personal ist natürlich schon sehr zeitig in die USA und nach Westeuropa gegangen.
Diese Entwicklung konnte die Ukraine bislang nicht ausgleichen. Der wirtschaftliche Zuwachs betrug zwar letztes Jahr zwei Prozent, aber wie gesagt auf einem sehr niedrigen Niveau. Wenn man sich das Bruttoinlandsprodukt ansieht, macht das deutlich wie schlecht die sozialökonomische Lage der Bevölkerung aussieht: Die Ukraine (2459 US-Dollar) liegt bei den Pro-Kopf-Zahlen ein wenig über der Republik Moldau (2240 US-Dollar). Zum Vergleich: Deutschland hat über 40.000 US-Dollar pro Kopf, Russland etwa 10.000. Das zeigt, dass die sozialökonomische Lage in der Ukraine außerordentlich angespannt ist. "Es gibt keine Aufbruchsstimmung mehr, sondern vor allem Perspektivlosigkeit" Bei der Masse der Menschen hat sich von den Vorstellungen und Wünschen vor vier Jahren kaum etwas erfüllt. Die kommunalen Dienstleistungen, Wohnungen, Mieten, Strom, Wasser, Gas, das hat sich alles wahnsinnig verteuert. Die Löhne sind zwar gestiegen, aber die Inflation ist auch sehr hoch. Die Löhne und Gehälter sind im letzten Jahr um 20 Prozent gewachsen, aber die Inflationsrate lag bei 13 Prozent. Es bleibt also nicht viel übrig.
Eine Aufbruchsstimmung, wie es sie gab zur Zeit des Maidan - zumindest bevor dieser in Gewalttätigkeiten umschlug und in eine Richtung ging, die von Teilen der Bevölkerung nicht mehr mitgetragen wurde - gibt es heute nicht mehr. Die innere Zerrissenheit in der Ukraine ist seit dem Umsturz nicht geringer geworden. Die Polarisierung hat sich weiter vertieft. Es gibt eine große Perspektivlosigkeit, weil man nicht sieht, wohin könnte denn ein neuer Machtwechsel überhaupt führen? Das legt die Initiative lahm. Ich sehe derzeit überhaupt keine Grundlage für eine explosive Stimmung, die zu neuen Umstürzen in der Ukraine führen könnte.
"Für die Bevölkerung sind die westlichen Kredite mit erheblichen sozialen Einschnitten verbunden"
Es war ja ein Auslöser des Maidan, dass die Europäische Union (EU) mit einem Assoziierungsabkommen Hoffnungen weckte. Viele Ukrainer haben das dann als große Chance gesehen auf eine EU-Mitgliedschaft und darauf, dass man so leben kann wie die Menschen in Westeuropa. Das Assoziierungsabkommen ist nun seit 2016 voll in Kraft, aber hat es denn bislang diese erhoffte Wirkung gehabt?
Manfred Schünemann: Na ja, ehrlicherweise muss man sagen, dass die Vorstellungen an die westeuropäische Integration in der Bevölkerung überzogen waren. Das ist ja auch immer der Punkt bei Umfragen, wenn es heißt: "Möchten Sie in die EU?" Dann antworten die Leute: "Ja, natürlich!" Weil man die Vorstellung hat, dass sich dadurch ihre Lebensverhältnisse rasch verbessern würden.
Das heißt also, die Illusionen waren erheblich und sie wurden auch bewusst geschürt vom Westen. Weil sich die ganze Entwicklung in der Ukraine seit 1991 im Grunde genommen immer wieder um die Frage drehte: "Wo wird der Platz der Ukraine sein? Wird es ein Bündnis mit Russland sein? Oder wird es zu einer stärkeren Integration nach Westeuropa und militärisch gesehen zu einer Mitgliedschaft in der Nato kommen?" Darum drehten sich die Auseinandersetzungen und natürlich hat der Westen mit allen Mitteln versucht, diese Entwicklung in die Richtung zu lenken, in die es letzten Endes nun auch gegangen ist. Das traf sich insofern mit den Vorstellungen eines großen Teils der Bevölkerung, der nicht mehr so weiterleben wollte wie bis 1991 und auch nicht wie in den ersten Jahren nach der Unabhängigkeit.
Innerhalb von zwei, drei Jahren kann es aber durch den formalen Beitritt zu diesem Assoziierungsabkommen zu keiner grundsätzlichen Änderung der sozialökonomischen Entwicklung kommen. Das sind Prozesse, die längere Zeiträume beanspruchen. Zudem ist es auch eine Frage, ob die Bevölkerung und die Eliten überhaupt ein Interesse daran haben, grundsätzliche Veränderungen herbeizuführen und zu ertragen.
Für die Masse der Bevölkerung sind doch damit auch tiefe soziale Einschnitte verbunden. Also dass Betriebe geschlossen werden, dass die Wohnungsmieten steigen und so weiter. Und das sind ja ständige Forderungen der westlichen Kreditgeber für die Ausreichung der notwendigen Kredite in Höhe von etwa 17 Milliarden Dollar seit 2014. Und diese 17 Milliarden sind ja gestückelt in Tranchen, die nach Erfüllung bestimmter Kriterien dann ausgezahlt werden. Diese Kriterien sind aber immer so, dass sie tief in die Lebensbedingungen der breiten Masse der Bevölkerung einschneiden.
Es wird also etwa gefordert, dass die Gaspreise dem tatsächlichen Preisgefüge angepasst werden. Das bedeutet erneute Preissteigerungen. Es wird die Privatisierung der zentralisierten Wirtschaft gefordert, gerade der Landwirtschaft. Viele Dinge, bei denen die jetzige Regierung auf den Unwillen und Widerstand in der ukrainischen Bevölkerung stößt und Teile der Forderungen dann auch nicht wirklich erfüllt, sondern nur formal. Dann werden etwa die Preise für Gas und Wasser erhöht, die Bevölkerung zahlt die Erhöhung aber nicht und dann wird das erstmal geduldet, weil man das gar nicht anders machen kann. Irgendwie müssen die Menschen ja leben.
Das ist die eine Sache. Zum zweiten ist auch jegliche Subventionierung immer mit Korruption verbunden. Man braucht für Korruption immer Geld und diese finanziellen Mittel zur Korruption kommen nun von westlichen Kreditgebern. Die enorme Korruption hat sich durch den Machtwechsel nicht verändert. Es sind nur andere an die Töpfe gelangt, die dort vorher nicht direkt dransaßen.
Es sind große Veränderungen vorgenommen worden in der Wirtschaftsstruktur. Man muss sich ja vorstellen, was das bedeutet. Es gab einen Rückgang der traditionellen Handelsbeziehungen zu Russland, die zuletzt immer rund ein Drittel der ukrainischen Wirtschaftsbeziehungen ausmachten. Und jetzt sind das nur noch zehn Prozent. Das ist eine Veränderung in der Wirtschaft, die erstmal verkraftet und durch den Handel mit Westeuropa ausgeglichen werden muss.
Das sind langfristige Prozesse, so dass man die damit verbundenen Erwartungen von vornherein nicht erfüllen konnte. Es gibt Zahlen, dass durch das Assoziierungsabkommen ein Wirtschaftszuwachs von etwa zwei bis drei Prozent erreicht wurde. Das ist aber für die Ausfälle, die eingetreten sind, sehr wenig.
"Das System Oligarchie hat sich nicht geändert"
War denn der Masse der ukrainischen Bevölkerung zuzeiten des Maidan klar, dass es diese sozialen Kürzungen und diese wirtschaftlichen Deregulierungen geben wird, wenn man sich an den Westen bindet?
Manfred Schünemann: Ich denke eher nicht. Natürlich wusste man, dass sich vieles ändern wird. Aber man geht ja dann doch davon aus, dass es besser wird und nicht schlechter. Sicherlich glaubten nicht alle, dass in Westeuropa der Honig in Strömen fließt. Aber die große Masse versprach sich dadurch natürlich die Verbesserung der Lebensbedingungen und auch die Möglichkeiten leichter in den Westen reisen zu können oder dort arbeiten zu können. Da ist ja auch einiges geschehen. Die Visapflicht für die Ukraine wurde abgeschafft. Aber zum Reisen gehört natürlich dann auch wieder Geld, was viele Leute nicht haben.
Wenn man über die wirtschaftliche Situation in der Ukraine spricht, dann muss man über Oligarchen sprechen. Diese halten sehr viel ökonomische Macht in ihren Händen. Wie sieht denn da die Entwicklung der letzten vier Jahre in der Ukraine aus?
Manfred Schünemann: Die Oligarchen sind durch den Umsturz nicht entmachtet worden. Es gab nur eine Verschiebung ihrer Einflussmöglichkeiten. Das heißt, die Oligarchen, die aus ihren Verbindungen zu Russland profitiert hatten, die haben jetzt schlechtere Karten als früher. Beispielsweise hört man zurzeit recht wenig von Rinat Achmetow. Dafür sind seitdem eben andere in Führungspositionen gelangt - Poroschenko ist das beste Beispiel hierfür.
Das System Oligarchie hat sich nicht geändert. Auch Achmetow ist nicht weg, dem ist auch nichts geschehen. Die Oligarchen haben eigentlich die Gelegenheit des Machtwechsels genutzt, um in ihren Territorien, in denen sie immer tätig waren, ihre Machtstellung zu festigen. Einige Oligarchen haben sich sogar eigene militärische Sicherheitsstrukturen geschaffen. Sie sind in ihrer Macht in keinster Weise eingeschränkt. Der Maidan hat dieses Oligarchensystem nicht geändert.
"Die Spaltung der ukrainischen Gesellschaft wird vor dem Hintergrund des Konflikts mit Russland von einer nationalistischen Woge verdeckt"
In der Ukraine wird der Maidan als "Revolution der Würde" bezeichnet. Teilen Sie diese Einschätzung, dass es eine Revolution war?
Manfred Schünemann: Eine Revolution ist ja immer eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Und damit ist eigentlich die Antwort auf Ihre Frage schon gegeben. Es ist zu keiner grundlegenden Änderung gekommen, demzufolge war es keine Revolution.
Nun legt man aber den Begriff "Revolution" nicht nur nach dem Lexikon aus. Es ist zweifellos zu einem radikalen Umsturz gesellschaftlicher Prämissen in der Ukraine gekommen, vor allem zu einem grundlegenden Wechsel in der strategischen Orientierung der herrschenden Führungseliten. Das heißt, es gibt nun eine völlige Orientierung nach Westen, während vorher immer Überlegungen existierten, sich auch mit Russland zu arrangieren.
Diese Frage ist für die nächste Zeit sicherlich entschieden. Es wird lange dauern, bis es zu einer Normalisierung der Beziehung zu Russland kommt. Geschweige denn, dass es integrative Beziehungen zu Russland geben wird, was ja bis 2014 noch teilweise versucht wurde. Leonid Kutschma (Präsident von 1994 bis 2005) etwa stand für eine Balance-Politik zwischen dem Westen und Russland. Das wäre sicher für die Ukraine eine bessere Perspektive gewesen: Ein Modus vivendi, dass die Ukraine sowohl nach Westen als auch nach Osten hin offen ist. Das funktionierte aufgrund der internationalen Bedingungen nicht und es wird auf absehbare Zeit in dieser Richtung auch keine Perspektiven geben.
Es hat also 2014 keinen Systemwechsel, aber einen tief greifenden Umbruch der ideologischen Grundlagen gegeben, hin zu einer deutlich stärkeren nationalen Orientierung. Das ist natürlich auch eine Folge der Auseinandersetzungen um die Ostukraine. Aber der Nationalismus in der Ukraine ist keine neue Erscheinung. Das habe ich in meinem Buch beschrieben.
Die nationalistische Ausrichtung der öffentlichen Meinung ist aber ein sichtbarer Wandel, der seit 2014 vollzogen wurde. Der Wandel stößt auf einen gewissen Nährboden in der Bevölkerung, vergrößert aber die innere Spaltung, weil ein anderer Teil der Bevölkerung das so nicht mitmachen will. Das ist seit Anfang an so. Während im westlichen Landesteil ungefähr bis Kiew die Unabhängigkeit immer als Abgrenzung von Russland gesehen wurde, hat man in der Ostukraine die Unabhängigkeit zwar auch begrüßt, aber immer eine enge Bindung zu Russland behalten. Die Spaltung der ukrainischen Gesellschaft wird vor dem Hintergrund des Konflikts mit Russland zurzeit von einer nationalistischen Woge verdeckt. Aber auch viele Ukrainer fragen sich bei manchen Entscheidungen: "Was soll das eigentlich?"
"Der Nationalismus ist zu einer Art Staatsideologie der Ukraine geworden"
Welche Entscheidungen meinen Sie konkret?
Manfred Schünemann: Wenn man etwa die Rolle des ukrainischen Widerstands gegen die Nazi-Okkupation betrachtet. Es gibt eine klare Überbewertung der Rolle der nationalistischen ukrainischen Widerstandsarmee (UPA) während des Zweiten Weltkrieges. Das ist auch der Hintergrund, warum es zu Spannungen im Verhältnis zu Polen kommt. Weil man natürlich in Polen die Rolle der UPA anders beurteilt, als jetzt in der Ukraine.
Genau wie Kollaboration gab es auch einen nationalistischen Widerstand gegen die Nazis, der zu sowjetischen Zeiten völlig ignoriert und einseitig verurteilt wurde. Nunmehr besteht die Gefahr, dass der Heldenmut und die vielen Opfer des ukrainischen Volkes im Kampf der Sowjetunion gegen Nazideutschland unterschlagen und diskriminiert werden. Das stößt bei großen Teilen der Bevölkerung auf Unverständnis und Ablehnung.
Und es gibt ja noch weitere Entscheidungen, wie die Umbenennung von Städten, die Ausmerzung der sowjetischen Vergangenheit oder die Gesetze, die sagen, die jetzige Ukraine knüpft unmittelbar an die kurze Existenz der unabhängigen Ukraine nach dem Ersten Weltkrieg an. Die Zeit der Sowjetukraine wird in diesen Gesetzen als "Zeit der Fremdokkupation" bezeichnet. Das stößt natürlich auf Widerspruch bei großen Teilen der Bevölkerung, die sich in sowjetischen Zeiten nicht als "okkupiert" betrachteten.
Also das alles geht aus dem Bewusstsein der Menschen nicht weg. Es wird aber im Moment von nationalistischen Ideologien überdeckt. Diese werden zurzeit kultiviert. Der Nationalismus ist heute in gewissem Maße zu einer Staatsideologie in der Ukraine geworden.
Sie bezeichnen in ihrem Buch die ukrainische Regierung seit dem Maidan als "konservativ-nationalistisches Regime". Wenn man nun allerdings die großen deutschen Medien verfolgt, hört man solche Einschätzungen eher selten. Wenn überhaupt berichtet wird, ist die Rede von einer demokratischen Entwicklung und von freiheitlich-westlich orientierter Politik. Wie kommen denn diese unterschiedlichen Einschätzungen zustande?
Manfred Schünemann: Die kommen dadurch zustande, dass man Vorgänge in der Politik unterschiedlich beurteilt. Natürlich ist es formal zu einer politischen Pluralisierung gekommen. In meinen eigenen Ausarbeitungen habe ich immer betont, dass die Herausbildung politischer Parteien und Strömungen in der Ukraine nach 1991 wesentlich stärker erfolgte als in vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Die politische Vielfalt spiegelte sich stärker im politischen System wider als z.B. in Russland, Kasachstan, Aserbaidschan und anderen. Das ändert aber nichts daran, dass zurzeit nationalistische und konservative Kräfte in der Ukraine das Sagen haben. Die haben natürlich durch Wahlen ihre Legitimation erhalten.
Aber wenn Sie von Pluralisierung sprechen, fällt mir ein, dass nach dem Maidan auch Parteien verboten wurden, etwa die Kommunistische Partei. Auch die Wahlbeteiligung war ja nicht hoch. Wie passt das denn mit Ihren Aussagen von der Pluralisierung und politischen Legitimation zusammen?
Manfred Schünemann: Über die Kommunistische Partei müsste man wohl ein extra Interview führen. Soweit ich weiß, ist der Prozess zu ihrem Verbot noch nicht abgeschlossen. Sie hat aber weitgehend an Bedeutung verloren. Das hängt auch mit ihrer eigenen inneren Entwicklung zusammen, die völlig überholt wurde von der Zeit.
2014 hatte sie ja sogar noch aktiv mitgewirkt am Sturz des Janukowitsch-Regimes. Das ist ihr aber sehr schnell auf die Füße gefallen, weil sie bis dato viel zu stark in die Machtstrukturen eingebunden war oder diese zumindest geduldet hat. Der Bedeutungsverlust der Kommunisten setzte lange vor 2014 ein. Man muss nur daran erinnern, dass 1999 der Vorsitzende der Kommunistischen Partei, Petro Simonenko, noch aussichtsreicher Präsidentschaftskandidat war. Er ging damals in die Stichwahl mit Kutschma und erreichte einen Stimmenanteil von über 37 Prozent. Mit Hilfe des Westens und anderer hatte Kutschma dann die Wahl gewonnen. Heute spielt die KPU keine Rolle mehr.
Heute stehen eher Leute wie Micheil Saakaschwili im Zentrum der politischen und medialen Aufmerksamkeit. Im Winter gab es ja Proteste vor dem ukrainischen Parlament, die er organisiert hatte. Dann versuchten ukrainische Sicherheitskräfte mehrmals ihn zu verhaften und nun wurde er vor kurzem nach Polen abgeschoben. Wie schätzen Sie diesen Konflikt zwischen Saakaschwili und Poroschenko ein?
Manfred Schünemann: Die soziale Lage ist für große Teile der Bevölkerung nicht rosig. Und das bildet auch immer eine Basis für Unzufriedenheit, die sich artikuliert. Das wird es auch weiterhin geben. Saakaschwili ist ein Populist, der natürlich ein Gespür hat für solche Stimmungen und der versucht, diese für seine politischen Zwecke zu instrumentalisieren. Aber die Beteiligung war in keinster Weise vergleichbar mit einer Massenbewegung. Die Protestaktionen sind mittlerweile völlig zusammengebrochen.
Die derzeitige Regierung hat eine Lehre aus dem Maidan gezogen, nämlich dass man nicht mit Gewalt gegen solche Protestaktionen vorgehen sollte. Man hat das diesmal gewähren lassen und es hat sich von allein erledigt. Saakaschwili ist ein populistischer Politiker, der seine eigenen Interessen verfolgt. Ob er dabei von irgendwelchen ausländischen Kräften unterstützt wird, kann ich nicht beurteilen.
"Das Interesse der USA ist es, die Ukraine von Russland fernzuhalten"
Wir können aber gern über die Absichten ausländischer Mächte reden. Wie sehen denn die Interessen von USA, EU und Russland in der Ukraine aus? Und welcher dieser Akteure hat da heute den größten Einfluss?
Manfred Schünemann: Seit der Unabhängigkeit ging es immer um die Frage, wohin die Ukraine gehört, wo ihr Platz im internationalen Gefüge ist. In der ersten Phase der Unabhängigkeit - so etwa bis 1994 - hatten die USA noch keine Vorstellung, was mit der Ukraine werden soll. Aber seitdem ist eines ganz klar in der amerikanischen Politik: Alles tun, damit die Ukraine nicht wieder in die von Russland dominierten Integrationsstrukturen zurückkehrt.
Es geht nicht immer darum, Russland zu schwächen oder Russland einzukreisen, sondern die USA sagen: "Russland wird mit der Ukraine zu stark. Also müssen wir alles tun, damit die Ukraine nicht in diesen Integrationsraum Russlands kommt."
Und das ist die Politik gewesen, die man unterschiedlich forciert hat, auch mit unterschiedlichen Mitteln. Man hat politische Kräfte mit Westorientierung unterstützt - Juschtschenko beispielsweise. Das ist gescheitert. Aufgrund der Enttäuschung in der Bevölkerung fünf Jahre nach der "Orangenen Revolution" ließ sich das nicht fortführen. Dann kam Janukowitsch an die Macht, der nicht "Pro-russisch" war, sondern "pro-russische" Politik für seine persönlichen Machtambitionen und die Interessen der damaligen Herrschaftseliten nutzte. Damit ist er - auch auf Grund persönlicher Fehler - und aufgrund von Fehleinschätzungen der inneren Entwicklung in der Ukraine gescheitert. Hinzu kamen ausländische Mittel und Kräfte, die alles taten, um zu verhindern, dass sich eine "pro-russische" Entwicklung vollzieht.
Als Janukowitsch die Notbremse zog und das Assoziierungsabkommen nicht unterzeichnete, sah man die Zeit gekommen, einen Wechsel zu vollziehen. Die USA waren und sind in erster Linie daran interessiert, dass die Ukraine einem russischen Integrationsraum fernbleibt. Weil dieser Raum durch das Fehlen der Ukraine immer schwächer bleibt, als wenn sie dabei wäre.
Man stelle sich nur mal einen Moment vor, die Ukraine wäre Mitglied in der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft. Das wäre dann tatsächlich ein Projekt, das ein Widerpart zur EU sein könnte. Ohne die Ukraine wird das aber sehr schwer werden. Und es zeigt sich ja auch, dass diese Eurasische Wirtschaftsunion zwar ins Leben gerufen wurde, aber doch auch große Schwierigkeiten hat, sich mit Leben zu erfüllen. Das Fehlen der Ukraine ist schon erheblich.
"Die EU hat in der Ukraine nicht ihre Interessen verfolgt, sondern die Politik der USA mitgemacht"
Die EU und Deutschland haben wie so oft keine eigenen Ziele und Interessen in der Ukraine verfolgt. Sondern sie haben die Politik der USA mitgemacht. Natürlich wollte man auch von EU-Seite verhindern, dass ein eurasischer Widerpart zur EU entsteht. Deutschland und die EU haben immer eine Entwicklung der Ukraine in Richtung Westeuropas gefördert und tun das bis heute.
Russlands Interesse besteht in der Einbindung der Ukraine in die von ihm kontrollierten Integrationsstrukturen. Lange hatte Russland aber überhaupt keine eigene Konzeption für die Ukraine. Das betrifft vor allem die 1990er Jahre. Zunächst glaubte man in Moskau sicherlich, dass die Bindung zwischen der Ukraine und Russland so tief und alt ist, dass man sich gar keine Sorgen machte, ob sich die Ukraine woanders hin orientieren könnte.
Deshalb war man von der "Orangenen Revolution" 2004 sehr überrascht. Von da an versuchte auch Russland, Einfluss zu nehmen auf die innere Entwicklung und förderte Kräfte, die die Beziehungen stabilisieren konnten. Das ist letztlich mit dem Umsturz 2014 gescheitert. Und ich sage nochmal, es wird sehr lange Zeit dauern, bis es wieder zu einer Normalisierung zwischen der Ukraine und Russland kommt.
"Grund für Russlands Eingreifen auf der Krim waren geostrategische Überlegungen"
An der Stelle können wir auf das Stichwort Krim zu sprechen kommen. Es heißt ja häufig, es ging dabei um Sewastopol und die russische Schwarzmeerflotte. Sind Sie auch der Meinung, dass das der Grund war, warum Russland nach dem Machtwechsel in Kiew seine Soldaten auf der Krim ausrücken ließ?
Manfred Schünemann: Ich halte das nicht für den Hauptgrund. Natürlich verbindet sich mit Sewastopol für Russland, vor allem für das russische Militär, ein symbolischer Wert. Dort war immer die Heimat der russischen Schwarzmeerflotte. Aber strategisch hatte der Hafen schon vor 2014 an Bedeutung verloren, weil Teile der Flotte schon seit längerer Zeit in Noworossijsk stationiert sind.
Zudem gab es ja für die russischen Truppen auf der Krim einen Stationierungsvertrag, der bis 2042 Gültigkeit hatte. Mit dem Machtwechsel vor vier Jahren wäre es nicht zwingend gewesen, dass der Vertrag gekündigt worden wäre. Man hätte ihn vielleicht modifiziert, die Stationierungskosten erhöht, die Bewegungsmöglichkeiten eingeschränkt oder Ähnliches. Aber wer hätte denn die russische Armee aus Sewastopol entfernen wollen?
Meiner Meinung nach hatte das russische Eingreifen auf der Krim geostrategische Hintergründe. Dazu zählt beispielsweise viel stärker als Sewastopol die Meerenge von Kertsch, mit deren Besitz der Zugang zum Asowschen Meer jetzt völlig unter russischer Kontrolle ist. Eines wollte Russland tatsächlich verhindern: Und zwar, dass die Meerenge unter Kontrolle der Nato fällt und dann US-Schiffe unkontrolliert in das Asowsche Meer hätten kommen können. Bereits Ende der 1990er Jahre gab es Auseinandersetzungen zwischen der Ukraine und Russland um einige Inseln und Halbinseln in dieser Meerenge von Kertsch, wo es eben auch darum ging, wer die Kontrolle über die Zufahrt ins Asowsche Meer hat. Das hatte und hat für Russland strategische Bedeutung.
Und dann muss man auch sagen, die Krim war immer ein besonderes Territorium innerhalb der Sowjetunion oder Russlands. Sie hatte mit der Ukraine nie viel zu tun. Ich war zuletzt Anfang der 2000er Jahre auf der Krim. Und damals sah es dort sehr schlecht aus. Die Bauten verfielen größtenteils, weil die Ukraine nicht das Geld hatte, die historischen Gebäude und anderes zu unterhalten. Es hätte einer Übereinkunft bedurft, das dort gemeinsam zu finanzieren. Aber das ist jetzt vorbei und ich sehe keine Möglichkeit, dass die Krim auf absehbare Zeit wieder zur Ukraine zurückkommt. Dazu müsste sich das internationale Kräfteverhältnis völlig ändern.
"Weder Russland noch die Ukraine haben Interesse an einem Ende des Donbass-Konflikts"
Dann gibt es ja noch den Kampf um den Donbass. Was müsste denn dort jetzt passieren, um diesen Konflikt zu lösen?
Manfred Schünemann: Es müssten erstmal beide Seiten das Interesse haben, zu einer Konfliktregulierung zu kommen. Und das besteht eben nicht. Die Ukraine benutzt den Donbass-Konflikt zur inneren Konsolidierung - so widersprüchlich das klingt. Aber alle Befragungen sprechen dafür, dass diese Wunde immer wieder als solche empfunden wird. Die Bevölkerung befindet sich dadurch dazu bereit, die Opfer und die Belastungen zu tragen. Also er ist Teil dieser nationalistischen Stimmung, die gefördert wird.
Man braucht diesen Konflikt im Prinzip um zu sagen: "Wir können ja nicht mit Russland weil die dort mitmischen und wir können nicht akzeptieren, dass Russland im Donbass seine Politik macht." Das ist also Teil des politischen Spiels der Ukraine, die von daher kein wirkliches Interesse an einer Lösung hat.
Der Donbass war mit seinen Kohlengruben schon immer eine große ökonomische Belastung, weil der Abbau unrentabel ist. Die Stahlproduktion ist wichtig, ja, aber dafür kann man in anderen Teilen der Ukraine Ausweichmöglichkeiten finden. Russland hat auch kein großes Interesse an einer Lösung des Konflikts, weil damit die Ukraine geschwächt bleibt politisch, wirtschaftlich, international. Und weil der Konflikt immer ein Mittel ist, um Einfluss zu nehmen auf die inneren Widersprüche der Ukraine.
Trotzdem wollen beide Seiten, dass das Blutvergießen ein Ende hat. Das wird dazu führen, dass die Waffenruhe wirklich hält. Das ist Voraussetzung um die anderen in Minsk vereinbarten Punkte zu erfüllen. Das dauert aber noch längere Zeit und wird nicht von heute auf morgen geschehen.
Der Titel Ihres Buches lautet "Zerbricht die Ukraine?" Wie beantworten Sie diese Frage?
Manfred Schünemann: Die ukrainische Gesellschaft ist natürlich nicht geeint. Aber ich glaube nicht, dass die Ukraine als Staat zerbrechen wird. Dafür sprechen die Meinungsumfragen. Die Haltung zum Staat wird ja jedes Jahr zum Unabhängigkeitstag erfragt. Die Zustimmung liegt immer bei rund 90 Prozent und das ist so wie 1991, als es das Referendum gab.
Die Masse der Bevölkerung ist weiterhin für die Unabhängigkeit. Aber Aufgabe für die Ukraine bleibt - egal welche politischen Kräfte das Sagen haben -, eine Klärung des Verhältnisses zu Russland herbeizuführen. Denn ohne einen Ausgleich mit Russland wird die Ukraine nie eine stabile Entwicklung nehmen können, weil einfach die Kontakte und mentalen Bindungen viel zu groß sind.
Eine dauerhafte Abgrenzung oder gar eine militärische Konfrontation mit Russland wäre für die Ukraine eine tödliche Gefahr für ihre nationalstaatliche Existenz. Über einen längeren Zeitraum müssen deshalb die ukrainischen Eliten zu einem Ausgleich mit Russland kommen, wenn sie denn die Interessen ihres Landes verfolgen wollen. Russland, der Westen und die gesamte internationale Gemeinschaft sollten im Interesse des Friedens und der Sicherheit in Europa diese notwendigen Prozesse in der Ukraine begleiten und unterstützen.