"Mehrheit der russischen Gesellschaft ist gebildet, nachdenklich – und zynisch"

Der russische Historiker Mikhail Zygar über den Ukraine-Krieg, imperiale Ambitionen Moskaus und den Hang zu nationalen Mythen.

Der russische Schriftsteller und Historiker Mikhail Zygar hat ein neues Buch mit dem Titel Krieg und Strafe veröffentlicht. Darin beleuchtet er mehrere Jahrhunderte der russisch-ukrainischen Beziehungen. Die Geschichte der beiden Länder ist durch eine gemeinsame Vergangenheit eng miteinander verbunden.

Doch diese Vergangenheit ist von Mythen überlagert. Und wie diese Mythen zu einem großen Krieg geführt haben, versucht der Autor herauszufinden. Darüber und nicht nur darüber spricht Mikhail Zygar im Interview mit Nikita Vasilenko, exklusiv für Telepolis.

Mikhail Zygar, wie haben der 24. Februar 2022 und die nachfolgenden Ereignisse Ihr Leben verändert?

Mikhail Zygar. Bild: Bengt Oberger / CC-BY-SA-4.0

Mikhail Zygar: Wenn wir über mein Leben sprechen, dann habe ich Russland nach dem 24. Februar verlassen. Das ist die wichtigste Konsequenz in meinem Leben. Aber nicht weniger wichtig scheint mir zu sein, dass ich nach dem 24. Februar begonnen habe, die Art meiner Arbeit und die Ziele meiner Arbeit ganz anders zu sehen.

Davor, im Jahr 2021, wollte ich vor allem ein Buch über die Ukraine schreiben. Dafür bin ich viel gereist, habe viele ukrainische Politiker und Journalisten interviewt, darunter auch Präsident Selenskyj. Und natürlich hat sich meine Vorstellung davon, wie dieses Buch aussehen sollte, worüber ich schreiben sollte, dramatisch verändert.

Noch mehr hat sich meine Einstellung zur russischen Geschichte verändert. Ich dachte, dass wir so lange blind auf die imperiale Geschichte Russlands vertraut hatten und nie versucht hatten, die Geschichte Russlands mit den Augen anderer Völker zu sehen. Nicht mit den Augen des russischen Volkes, sondern mit den Augen der Völker, die von Russland unterjocht, erobert und annektiert wurden.

Und im Allgemeinen haben wir nie eine Geschichte des russischen Volkes gehabt. Die klassische imperiale Erzählung, die wir haben, zum Beispiel von Nikolai Karamsin1 hat immer die Geschichte des Staates betrachtet. Es war eine auf Moskau oder St. Petersburg zentrierte und gleichzeitig absolut führerzentrierte Sichtweise.

Man kann natürlich nicht leugnen, dass es sich um Propaganda handelte, denn derselbe Karamsin war offizieller Historiograph im Dienste des russischen Kaisers Alexander I. selbst. Und leider standen auch viele klassische russische Historiker, sowjetische Historiker, im direkten Dienst des Staates, nicht einmal des Staatsoberhauptes. Selbst Karamsin wurde kritisiert, weil er sein Buch "Geschichte des Staates" und nicht "Geschichte des Volkes" nannte.

Niemand kam auf die Idee, dass es in Russland eine Geschichte der Völker geben müsste. Denn es gibt eine Vielzahl von Nationalitäten.

Und nicht nur das: Das russische Volk und seine Interessen sind nicht immer die Interessen des Zaren oder des Präsidenten. Das russische Volk wurde jahrhundertelang unterdrückt und war Opfer mancher wahnsinniger Ambitionen oder Verfolgungswut seiner eigenen Herrscher. Aber das Schicksal der anderen Völker war noch schlimmer.

Wir haben uns nie erlaubt, Russland ein Kolonialreich zu nennen. Und viele russische Historiker haben gesagt, nein, natürlich ist Russland kein Kolonialreich, das ist Großbritannien. Kolonie ist nur das, was jenseits des Ozeans liegt, aber was zum Beispiel jenseits des Urals liegt, ist überhaupt keine Kolonie.

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Aber das ist natürlich alles Lug und Trug. Und natürlich haben wir eine Verpflichtung. Mir scheint, dass wir jetzt, nach dem 24. Februar, einfach mit dieser Diskussion beginnen müssen. Sind wir verpflichtet, über einen neuen Umgang mit der russischen Geschichte nachzudenken, überhaupt über eine neue Wahrnehmung dessen, was Russland ist? Wer sind wir? Was war unsere Vergangenheit? Worauf waren wir stolz und was sollten wir eigentlich sein? Was sollten wir bereuen?

Ihr Buch kann im heutigen Russland nicht veröffentlicht werden. Deshalb meine Frage: An wen richtet es sich hauptsächlich?

Mikhail Zygar: Ich hoffe, dass das Buch hauptsächlich von Russen gelesen wird, also von russischsprachigen Lesern. Zusammen mit dem Online-Portal Meduza sind wir Mitherausgeber, d.h. wir denken über verschiedene Möglichkeiten nach, dieses Buch auf Russisch zu veröffentlichen. Es ist bereits gedruckt und wird in russischsprachigen Läden in Europa verkauft. Es kann bereits online bestellt werden, im Meduza-Store, bei Amazon und auf anderen Wegen.

Es wird auch in elektronischer Form in der Meduza-App zur Verfügung stehen, wo es völlig kostenlos erhältlich sein wird. Das bedeutet, dass Menschen, die in Russland leben und nicht in der Lage sind, etwas bei Amazon zu bestellen oder es in europäischen Geschäften zu kaufen, es digital in der Meduza-App lesen können, die in Russland verfügbar ist.

Aber darüber hinaus scheint mir natürlich auch das nichtrussische Publikum sehr wichtig zu sein, denn auch das nicht-russische Publikum sieht die Natur dieses Krieges und die Ursprünge dieses Krieges anders. Viele Menschen in Europa, auch in Deutschland, versuchen zu erklären, dass Putin seine Gründe hatte und dieser Krieg stattgefunden hat, weil die Nato sich unzulässig nach Osten ausgedehnt hat. Das ist natürlich Unsinn. Die Nato hat nichts mit diesem Krieg zu tun. Das ist ein Putin-Mythos.

Überhaupt unterscheidet sich die traditionelle westliche Herangehensweise an die russische Geschichte nicht sehr von der russischen Tradition. Denn die westliche Schule der Russland-Forschung wurde sehr stark von der Weißen Emigration2 beeinflusst. Also von Menschen, die auch sehr stark an ein einheitliches und unteilbares Russisches Reich glaubten.

Deshalb halte ich es für sehr wichtig, dass auch westliche Leser dieses Buch lesen. Es ist bereits in Englisch, Deutsch, Schwedisch, Polnisch, Bulgarisch, Tschechisch, Slowakisch, Norwegisch und anderen Sprachen erschienen.

Sie sagen also, dass die westliche Welt eine Art Geisel des russischen Mythos über die Ukraine war? Wurde die Ukraine in dieser Hinsicht ihrer politischen Subjektivität beraubt?

Mikhail Zygar: Das sage ich nicht. Das hören wir oft von Ukrainern, von unseren ukrainischen Kollegen. Mir scheint, wenn wir uns anschauen, wie die Geschichte Russlands in der westlichen Tradition beschrieben wird, dann ist klar, dass jeder seiner politischen Subjektivität beraubt ist, außer dem Oberhaupt des Landes, das in Moskau oder St. Petersburg saß.

Aber wenn wir über die russische Gesellschaft sprechen, was sind die am weitesten verbreiteten Mythen über die Ukraine?

Mikhail Zygar: Ich habe gerade ein Buch mit sieben Kapiteln gelesen, in dem es sieben grundlegende, zusammenhängende historische Mythen gibt, die vor langer Zeit entstanden sind und bis heute verwendet werden.

Der Erste ist ein Mythos über die Wiedervereinigung der Ukraine mit Russland im 17. Bogdan Chmelnizki.3

Der zweite Mythos ist der des Verrats an der Ukraine. Gemeint ist natürlich Hetman Mazepa, der Anführer der ukrainischen Kosaken (1639-1709). Während des Russisch-Schwedischen Krieges lief er zu Schweden über. Seine Geschichte wurde von Puschkin in dem eher beschämenden Gedicht Poltawa relativiert.

Der dritte Mythos ist die Geschichte von der Eroberung der Krim und Noworossijas durch Katharina die Zweite.

Der vierte Mythos ist die Geschichte der ukrainischen Sprache. Ist es eine eigene Sprache oder nicht? Gab es eine ukrainische Literatur? Oder wurde der "Ukrainismus" im österreichischen Kaiserreich erfunden, um den Russen zu trotzen, wie es in Medinskys Lehrbuch4 heißt. Und die Hauptfigur dieser Geschichte ist natürlich Taras Schewtschenko.5 Er ist das Symbol und die Hauptfigur der ukrainischen Literatur.

Der fünfte Mythos ist die Geschichte über die Gründung der Ukraine durch Lenin und was mit der Ukraine nach dem Zusammenbruch des Russischen Reiches geschah. Wie entstand 1917 die Ukrainische Volksrepublik?

Die sechste Geschichte ist der Holodomor. Das ist eine sehr wichtige Geschichte, die in Russland völlig unbekannt ist. Es hat sich nur noch nie jemand dafür interessiert. Denn die Antwort lautet: Unter Stalin haben alle gehungert und es ging allen gleich schlecht. Das ist eine Art Entschuldigung dafür, dass es einen ganz bestimmten Plan von Stalin gab, die Ukrainer zu bestrafen, weil sie seiner Meinung nach am wenigsten loyal waren und ständig rebellierten.

Nun, der letzte Teil bezieht sich auf Stepan Bandera. "Banderisten" oder, wie sie in der russischen Übersetzung oft genannt werden, "Benderovtsy". Es ist sehr interessant, dass es dieses Phänomen fast immer gegeben hat. Fast während der gesamten 200 Jahre, in denen die Ukraine Teil des Russischen Reiches war. Denn kurz vor dem Zweiten Weltkrieg wurden die "Banderisten" "Petliuristen" genannt, aber das war ungefähr dasselbe. Und bis 1917 wurden sie "Mazepintsy" genannt, zu Ehren des Hetman Mazepa, und das war auch ungefähr dasselbe.

Diese Mythen werden natürlich immer noch mit brutaler Ernsthaftigkeit von der Propaganda benutzt, und viele Menschen glauben daran, auch Putin.

Und warum hat die Historikergemeinde diese Mythen im neuen, modernen Russland nicht längst revidiert? Hängt ihr Überleben mit Ressentiments zusammen, die etwa nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion entstanden sind?

Mikhail Zygar: Ich denke, dass es für die Historikergemeinschaft nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sehr schwierig war, weil es viele Dinge zu revidieren gab. Vor allem musste das Erbe von Lenin und Stalin revidiert werden. Auch das war sehr schmerzhaft. Die historischen Archive, die in den 90er Jahren geöffnet wurden, wurden fast sofort wieder geschlossen. Und das war der Kampf.

Und diese Vorstellung von den Verbrechen des Russischen Reiches ist nie in das Blickfeld der russischen Historiker geraten. Aber das ist wahrscheinlich naheliegend, denn die Aufarbeitung des Erbes des Russischen Reiches würde automatisch die Frage nach sich ziehen, was die Russische Föderation ist und auf welcher Grundlage sie existiert. Und das ist natürlich eine sehr grundlegende Frage, die sich die meisten Historiker einfach nicht zu stellen wagen.

Heißt das, dass aus der Sicht unserer Geschichte, die Sie gerade beschrieben haben, der jetzige Krieg unvermeidlich war?

Mikhail Zygar: Ich glaube nicht, dass irgendetwas unvermeidlich ist. Lassen wir Horoskope und Astrologie beiseite. Alles, was Menschen tun, ist immer vermeidbar. Alles, was Menschen tun, sind ihre Entscheidungen, ihre Handlungen, ihre Fehler, ihre Dummheiten, ihre Illusionen. Deshalb war natürlich alles vermeidbar.

Es war einfach möglich, sich zu bemühen, die Gesellschaft in eine nicht-imperiale Richtung zu entwickeln. Es war zumindest möglich, der Gesellschaft nicht den Wunsch zu geben, ein Imperium zu werden. Denn bis 2012 gab es in der russischen Gesellschaft keinen besonders starken Wunsch nach Imperialismus.

Ich spreche von 2012, denn ungefähr im Jahr 2012, genau nach dem erfolglosen Aufstand der russischen Zivilgesellschaft, kam es zu einer propagandistischen Entfesselung. Das Hauptzielpublikum von Präsident Putin war nicht wie zuvor die Mittelschicht, sondern jene Menschen, die sich bemühen sollten, Russland wieder großzumachen.

Und dieser Krieg ist viel wahrscheinlicher geworden, weil zehn Jahre lang eine verstärkte, gezielte Politik betrieben wurde, um diese imperialen Ambitionen zu entfachen. Wie erfolgreich sie war, können wir nicht mit Sicherheit sagen. Wir haben keine genauen Statistiken, und wir vertrauen nicht denen, die wir haben.

Aber unlängst las ich ein Interview mit Valery Fedorov, dem Leiter von VCIOM.6 Fedorov ist ein superloyaler Soziologe, der immer die größten Zahlen von Wladimir Putin errechnet, aber sogar seinen Zahlen zufolge unterstützen zehn bis 15 Prozent der Menschen aktiv den Krieg in Russland. Alle anderen halten sich lieber bedeckt und haben Angst, Putins Meinung in Frage zu stellen.

Und 20 Prozent sind aktiv gegen den Krieg. Es scheint mir also unmöglich zu sein, von einer Unvermeidlichkeit zu sprechen, wenn man sieht, dass dieser Imperialismus im modernen Russland, insbesondere seit Beginn des Krieges, nicht der Zauber ist, dem die Mehrheit der Bevölkerung wirklich ausgesetzt ist.

Mikhail Zygar, zu Beginn dieses Gesprächs sagten Sie, Sie seien gezwungen gewesen, Russland zu verlassen, ebenso wie viele andere Journalisten und politische Aktivisten. Halten Sie es für möglich, dass diejenigen, die Russland verlassen haben, irgendwie Einfluss auf die Geschehnisse in Russland nehmen und den Propagandaschutzschild durchbrechen können?

Mikhail Zygar: Ich denke, das können sie. Statistiken zufolge sieht und liest eine große Zahl von Menschen, die in Russland leben, weiterhin Emigrantenmedien. Aber ich habe den Eindruck, dass dies nicht einmal das Wichtigste ist. Das Wichtigste sind die Prozesse, die innerhalb Russlands ablaufen.

Und das ist natürlich wichtig. Es ist wichtig, ob die Menschen zuhören und nach diesen Informationen suchen wollen. Denn es ist klar, dass es immer die Möglichkeit gibt, zuzusehen und zuzuhören. In diesem Sinne erfüllen die Emigrantenmedien heute etwa die gleiche Rolle, die Radio Liberty, Voice of America und die BBC in den Jahren der Sowjetunion gespielt haben. Diejenigen, die sie hören, sehen und lesen wollen.

Diejenigen, die es schwer haben, die sich nicht mit diesen schrecklichen Nachrichten quälen wollen, verstecken sich lieber erst einmal unter dem Sofa und schützen sich vor diesen Nachrichten.

Ich glaube nicht, dass das bedeutet, dass sie ohnehin nichts wissen. Ich denke, dass sie auf die eine oder andere Weise über alles Bescheid wissen, was geschieht. Ich bin definitiv nicht die Person, die die Hoffnung auf die russischen Menschen aufgeben wird.

Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der russischen Gesellschaft recht gebildet und recht nachdenklich ist. Aber leider auch sehr zynisch. Bedauerlicherweise glaubt sie an nichts. Aber das ist auch ganz natürlich. Das ist eine natürliche Verletzung. Ein natürliches post-sowjetisches Trauma.

Und wie viele Jahre wird es Ihrer Meinung nach dauern, bis sich die Werte, auf denen die russische Gesellschaft beruht, ändern?

Mikhail Zygar: Ich habe eineinhalb Jahre in Deutschland gelebt. Und hier wurde mir gesagt, dass die Entnazifizierung, die in den späten 40er-Jahren durchgeführt wurde, äußerst erfolglos war. Und in der Tat hat sie im Grunde niemanden überzeugt. Die erste Generation der Nachkriegszeit blieb mit ungefähr den gleichen Überzeugungen und mit dem gleichen Standpunkt, wie sie war.

Und diejenigen, die den Rauch aus den Schornsteinen der Krematorien der Konzentrationslager sahen und ihm keine Beachtung schenkten und jeden Gedanken an das, was dort geschah, verdrängten, verdrängten ihn auch nach dem Krieg weiter.

Gleichzeitig ist es in Deutschland eine verbreitete Ansicht, dass die Wende erst in den 70er Jahren stattfand, bereits mit der nächsten Generation. Unter dem Einfluss der amerikanischen Fernsehserie The Holocaust mit Meryl Streep in der Hauptrolle, so komisch es klingen mag, aber es ist auch so eine bekannte Tatsache.

Als die jungen Deutschen der nächsten Generation diese Serie sahen, erfuhren sie vom Holocaust und all die Prozesse, die dann in Deutschland stattfanden, begannen. Es ist klar, dass wir einen völlig anderen Prozess haben werden. Aber ohnehin, die nächste Generation ist immer, es ist unvermeidlich, die nächste Generation schaut immer anders auf das Verhalten ihrer Väter und die Verbrechen ihrer Väter und Mütter.

Der endgültige Bezugspunkt wird also das Ende des Krieges sein, nicht sein Beginn. Leider wissen wir nicht, wann er zu Ende sein wird. Aber ich glaube, dass wir in einer Generation, in 20 Jahren, ein völlig anderes Russland sehen werden.

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Glauben Sie, dass Sie nie mehr nach Russland zurückkehren können?

Mikhail Zygar: Natürlich glaube ich das. Ich bin Realist. Ich bin Historiker. Ich habe ein Buch mit dem Titel Das Imperium muss sterben geschrieben. Ich habe es 2017 zum hundertsten Jahrestag der Revolution von 1917 geschrieben. Deshalb kenne ich die Stimmung, die Illusionen und die Hoffnungen der Menschen, die Russland 1917, 1918 und 1919 verlassen haben, sehr gut.

Ich habe den Eindruck, dass die heutige Generation der Emigranten aus Russland viel realistischer ist als unsere historischen Leidensgenossen.

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