Seite 3: b) Fiktion als Einwand gegen Wissenschaft

Ich fragte in meiner letzten Replik, eher rhetorisch als ernsthaft interessiert, ob eine Packung Kartoffelchips so teuer werden kann wie eine Luxusvilla? Hier ein kleines Best Of der Antworten, die ich den Lesern nicht vorenthalten möchte:

Kann sie. Ist zwar extrem konstruiert [!!!], aber es geht: Kartoffelchips sind Nahrung; eine Villa nicht. Angenommen, es herrscht extreme Nahrungsmittelknappheit und ein Baby ist kurz vor dem Verhungern. Nahrungsnachschub ist in Sicht, aber das Baby hat zu wenig Fettreserven bis dahin. Die Kartoffelchips würden es retten und die Zeit überbrücken. Was würden die Eltern tun? Die Villa gegen eine Packung Chips tauschen?

Forist "so_ist_es"

Schön, dass er seiner Antwort, die doch immerhin als Gegenargument herhalten soll, wenn sie nicht bloß ein Widerwort um des Widerworts halber sein will, direkt das Eingeständnis voraus schickt, dass er es selbst für so ziemlich unmöglich hält ("extrem konstruiert"). Noch besser ist folgende Antwort:

Ja, aber selbstverständlich [!!!] ist das möglich! Die Netflix Serie Space Force illustriert das sehr anschaulich [!!!] in der dritten Folge der ersten Staffel. Bei Minute 22:05 geht‘s los. Es geht dort zwar nicht um Kartoffelchips zum Preis einer Luxusvilla, aber um eine Orange für 10.000 $. Reicht das?

Forist "tititata"

Nein, das reicht überhaupt nicht. Wenn irgendwas, dann beweist das Beispiel doch wohl eher meinen Punkt. In den Dingern muss halt ordentlich Arbeit drin stecken, damit sie etwas kosten. An dem Beispiel ist so ziemlich alles verkehrt: Ich geh nur auf einen Aspekt ein, die Preiszusammensetzung. Was dort bezahlt wird, ist nicht mehr die Orange allein, sondern die Orange im Weltall. Und das ist alles andere als identisch. Von den 10.000 $ geht bestenfalls 1 $ auf die Orange, der Rest entfällt auf den technisch anspruchsvollen Transportdienst in die Erdumlaufbahn. Der ist vor allem so teuer, weil sehr viel Arbeit, vor allem teure wissenschaftliche Arbeit, in die Produktion des Vehikels eingegangen ist. Eigentlich selbst ohne Marxkenntnisse eine Trivialität.

Die polemischen Repliken auf die obigen Einfälle haben mich jedoch nicht minder belustigt, aber aus dem gegenteiligen Grund. Sie sprechen mir aus der Seele:

In der Zeit der Belagerung von Leningrad wäre es möglich gewesen, dass man den Anbieter der Kartoffelchips zu Wurst und Schinken verarbeitet, aber nicht mal ein kleines Haus mit Keller dafür hergegeben hätte. Warum bewaffnen sich Prepper? Weil sie das viel realer einschätzen, als einer der glaubt, Marx widerlegen zu können.

Forist "EchtLinks"

Und was würde der verdurstende König nicht alles für ein bisschen Wasser hergeben?

Ich habe diese Geschichte mit dem Wasserglas in der einsamen Wüste nie verstanden. Wenn ich stärker bin als der Wasserverkäufer, so raube ich ihn aus. Bin ich schwächer, so hat er auch kein Grund, mir das Wasser zu verkaufen und raubt mich aus. Die Wüste ist kein Markt. Ich hätte jedenfalls keine ethischen Bedenken jemanden zu überwältigen, der mich mit Wasser in der Wüste erpresst.

Forist "Gegenstandpunktleser"

Ein Königreich für ein Pferd" ist eben nicht der ortsübliche Preis, wenngleich er auch manchmal gezahlt wird. Insofern ist ein abweichender Preis nie ein Einwand gegen die Arbeitswertlehre, zumal die nie den Zweck hatte, Preise zu berechnen.

Forist "jsjs"

Ein Königreich für einen Flaschenöffner. Wasser in der Wüste. Beispiele für die völlige Abwesenheit von Märkten.

Forist "Werner213"

Bei der Konstruktion von Gegenbeispielen, zumal fiktiven, sollte man sich schon auch immer sorgfältig überlegen, inwiefern sie das zu Besprechende ausreichend realistisch abbilden. Ansonsten hält man der Realität seine eigene Einbildung als Einwand entgegen. Wie oft ist es denn vorgekommen, dass ein König in die Wüste kam und dort um Wasser feilschen musste? Ein paar solche Fälle sind tatsächlich historisch dokumentiert (z.B. Kambyses II, Alexander der Große und etliche Wüstenfeldzüge der Ägypter in Richtung Libyen und Nubien), aber die sind empirisch einfach völlig anders verlaufen, als solche Beispiele es vorstellig machen.

Es handelte sich um Wüstenfeldzüge. Der König kam nicht als Eremit, sondern mit der jeweils zu seiner Zeit modernsten und schlagkräftigsten Armee dorthin. Solche militärischen Expeditionen wurden unternommen, um das jeweilige Reich größer zu machen. Das Reich oder auch nur Anteile davon standen nicht als Tauschmittel gegen Wasser zur Disposition. Was das Wasser angeht, so hatte die Armee jeweils ihre eigene sorgfältig aufgebaute Logistik, die für einen regelmäßigen Nachschub sorgte. Bei der historischen Nacherzählung berühmter Wüstenfeldzügen ist die Wasserversorgung immer ein explizites Thema, weil sie das Kernstück des Unterfangens darstellt. Sie wird mit den ortsansässigen Wüstenbewohnern, welche die geografische Verteilung der Oasen kennen, vor dem Zug in die Wüste ausgehandelt. Natürlich vorher! Welcher fahrlässige Feldherr geht denn freiwillig in die Wüste, um erst dort dann überrascht festzustellen, dass er den entscheidendsten Punkt der gesamten Logistik total übersehen hat?

Alexander hat jedenfalls eindrücklich vorgemacht, was die wahre Verlaufsformen eines solchen Szenarios sind: Wenn das Wasser knapp wird, dann kostet ihn das rein nichts, schon gar nicht Anteile seines Reichs, sondern man lässt zunächst einmal diejenigen verdursten, die am entbehrlichsten sind: die meuternden Soldaten. Er selbst hat ganz sicher keinen Durst gelitten, auch nicht bei 40° im Schatten. Sein Proviant war niemals gefährdet. Er ist schließlich der König. Und ein König muss es für das Beispiel ja schon mindestens sein, damit es seinen Beweiszweck auch nur ansatzweise erfüllen kann, sonst hätte er in seinem Reisegepäck - z.B. den Staatsschatz - dem wasserhandelnden Beduinen ja rein gar nichts anzubieten, was diesen überhaupt interessieren könnte. Der hat doch schon alles in seiner Wüste zum freien Gebrauch herumliegen. (Von der berüchtigten Gastfreundschaft der Wüstenvölker mal ganz abgesehen, die eben deshalb nicht bloß ein Klischee war, weil sich die Bewohner ob der harschen Naturumgebung mit ihren Gästen solidarisieren.)

Derart erdachte wildeste Konstruktionen liegen manchem aus ideologischen Gründen näher als auf die naheliegendste Annahme zurückzugreifen, und sei es nur als Arbeitshypothese, um sie einmal ein Stück weit zu durchdenken.

Die Frage ist doch, ob diese Lehre [von Marx] nicht systematisch so aufgebaut wurde, um zu dieser Schlussfolgerung [gemeint: seine spezifische Theorie der Ausbeutung] zu gelangen.

Forist "Nützy"

Diese Frage sollte man sich selbst einmal gewissenhaft stellen.

Das folgende Zitat hat zwar nichts mit der Besprechung von Preis und Wert zu tun, bringt aber dieselbe Methodologie zur Anwendung - Kritik durch Fiktion - und soll daher als kleines Lehrstück dienen:

Setze 20 Jungen und Mädchen auf einer Insel aus, die reichlich Früchte hat, damit diese Kinder auch ohne Erwachsene überleben können und man würde beobachten können, wie sie sich auf bestimmte Aufgaben gemäß ihren Fähigkeiten und Neigungen spezialisieren [!!!] und wie sie beim aufkommenden [!!!] Tauschhandel sofort ein Gefälle schaffen werden und sei es nur deswegen, weil der eine 5 Stunden am Tag Früchte sammelt und diese dann gegen andere Sachen tauscht, und der andere lieber lange in der Lagune badet und am Ende nur wenig zu Essen hat und dann anfängt sich zu beschweren, wie unfair die Welt doch sei.

Forist "DJ Doena"

Was ist denn das für eine Logik? Angenommen, wir würden ein Kasper-Hauser-Experiment nachstellen, aber nur angenommen, denn das wäre ja unmenschlich. Jedenfalls, angenommen, wir würden das machen, rein fiktiv, dann kann ich dir jetzt schon sagen, wie es 100%-ig ausgehen wird. Und weil das dann ja eh schon feststeht, brauchen wir es auch eigentlich gar nicht zu machen. QED.

Entgegen den Andeutungen des Foristen ist der Verlauf des Experiments jedenfalls alles andere als zwingend. Arbeitsteilung ist zwar eine notwendige, aber eben nicht hinreichende Bedingung für eine Tauschwirtschaft. Wenn getauscht werden soll, dann muss sie schon vorliegen, sonst könnte man sich die Produkte ebenso gut auch selbst machen. Aber umgekehrt muss, nur weil sie vorliegt, nicht zwingend Tauschhandel daraus werden.3

Es gibt in der Ethnologie eigentlich sehr viele Beispiele, wo letztere nicht stattgefunden hat, obwohl erstere vorlag. Und ich rede nicht etwa von urkommunistischen Dorfgemeinschaften, die ihre Isolation im Dschungel ganz weit jenseits der Zivilisation fristen, sondern von durchaus großen Reichen, die archäologischen Auswertungen zufolge einen Staat anders bewirtschaftet haben, als bloß durch den Tausch vermittelt. Das Paradebeispiel ist die multiethnische Inka-Monarchie, die eine Art Planwirtschaft (Stichwort: Mit'a-System) auf ihrem Territorium etabliert hatte. Ob sie das gut oder schlecht gemacht haben, ob es sich dabei um eine Art monarchistischen Kommunismus gehandelt habe, ist eine völlig andere Frage. Das Reich ist jedenfalls nicht an seiner Ökonomie zugrunde gegangen, sondern an überlegener Waffentechnologie und entschlossenem Eroberungs- und Zerstörungswillen aus Europa, welcher es auf die dortigen Gold- und Arbeitskraftreserven (Encomienda- und Hazienda-System) abgesehen hatte.

Ein anderes Beispiel ist Harappa-Kultur im Grenzgebiet des heutigen Indiens und Pakistans, die neben den Nil-, Jangtse- und Zweistromlandkulturen eine der ersten staatenbildenden Zivilisationen der Menschheitsgeschichte war. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber der aktuelle Forschungsstand scheint der zu sein, dass es im Reich, dessen relativ große Ausdehnung man anhand der in den Ruinen vorgefundenen Architektur (z.B. einheitlicher Städtebau) abschätzen kann und welches mehrere Millionen Einwohner umfasste, eine große öffentliche Infrastruktur zur gemeinsamen Nutzung aller Bürger gab (z.B. Bäder monumentaler Größe und das erste großstädtische Kanalisationssystem weltweit). Die Bewohner des Harappa-Reichs, deren Namen wir nicht kennen (best guess: "Meluha"), sind, wie archäologisch belegt, über den internationalen Handel mit Sumer und anderen Regionen Asiens (Himalaya, indischer Subkontinent, arabische Halbinsel) zu großem Reichtum gekommen. Sie haben also nach außen hin schon gehandelt, sehr ausgiebig sogar, aber vermutlich nicht nach innen hin, denn dann hätten sich, wie "DJ Doena" richtig sagt, über die Jahrhunderte Vermögensunterschiede herausbilden müssen.

Nichts am Städtebau lässt jedoch erkennen, dass es eine Klassenbildung gab. Die Häuser waren in etwa gleich zugeschnitten. Es zeigt sich keine Reichtumsakkumulation in privater Hand, die sich in privaten Prestigebauten an exponierten Stellen ausgedrückt hätte. (Aber keine voreiligen Schlüsse: Vielleicht war Protzerei auch nur einfach moralisch verpönt.) Auch keinerlei Anzeichen von Herrschaftsarchitektur, wie sie sonst fast überall auf der Welt in dieser Entwicklungsstufe typisch war (Pyramiden, Zikkurate, Kolossalstatuen, Obelisken, Tempel etc.). Die verbreitete Abwesenheit von Wehranlagen deutet auf die Abwesenheit von (Bürger-)Kriegen hin, und hat wohl letztlich den Untergang beim Einmarsch der Arier besiegelt, der durch katastrophal veränderte Umweltbedingungen (Wüstenbildung) schon Jahrhunderte vorher seinen Anfang nahm. Die Überlebenden und ihre Nachkommen haben sich über den Subkontinent verstreut und sind vermutlich als niedere Kasten in die hinduistische Gesellschaft eingemeindet worden.